perjantaina, elokuuta 28, 2009

Ilmastoskeptikon käsikirja

Ilmastofoorumi on kääntänyt suomeksi ilmastoänkyrä, liberaalilobbari Joanne Novan Ilmastoskeptikon käsikirjan. Pyynnöstä käyn läpi läpyskän nopeasti.

Englanniksi kyseistä teosta on ruodittu jo mm. DeSmogBlogissa. Osa 1 (kiitos Kaitsu linkistä!), osa 2, osa 3. Lisää Deltoidissa. Käyn suomeksi läpi omin sanoin väitteet:

1. Kasvihuonelämpenemisen sormenjälki puuttuu.

Eikä puutu. Kaikki uusimmat mittaukset ja mallinnukset osoittavat, että mallit ovat oikeassa. Lukekaa vaikka RealClimatesta. Vaikka parjatut tuulikorjaukset jätettäisiin huomioimatta, olisivat mittaukset silti lähes linjassa mallien kanssa.

2. Jääkairauksissa on satojen vuosien viive CO2-pitoisuuksien nousun kanssa.

Tämä on jo niin vanha ja kulunut argumentti, että ihmetyttää todella, mitä se tekee tämän vuosituhannen keskusteluissa. Kukaan ei ole väittänyt, että CO2-pitoisuuden nousu olisi laukaissut aiemmat ilmaston lämpenemiset, jotka ovat johtuneet mm. Milankovićin jaksoista. Jääkairaustutkimukset eivät ole väittäneet, että CO2-pitoisuuden yhtäkkinen nousu olisi aiheuttanut ilmaston lämpenemistä. Sen sijaan esim. kymmeniä miljoonia vuosia sitten CO2-pitoisuus nousi yhtäkkiä rajusti ja se aiheutti merenpinnan kymmenien metrien nousun ja ilmaston todella rajun lämpenemisen. Ei ole mitään epäselvyyttä siitä, etteikö CO2 olisi merkittävä kasvihuonekaasu ja etteikö ilmakehän CO2-pitoisuus korreloisi lämpötilojen kanssa. Vertaisarvoitu tiede on jo pitkään ollut asiasta käytännössä aivan varma, koska todisteita on valtavasti, ja jokainen voi kotona itse mitata CO2:n absorptiospektrin. CO2 aiheuttaa nykytieteen mukaan 9-26 % kasvihuoneilmiöstä.

Väite siitä, että lämpenemisen olisi pitänyt AGW-teorian mukaan pitänyt johtaa hallitsemattomaan kasvihuoneilmiöön ei ota huomioon sitä, että CO2-pitoisuus on lähes aina historiassa muuttunut HYVIN hitaasti verrattuna nykyaikaan, jolloin CO2-pitoisuus on käytännössä räjähtänyt käsiin verrattuna esim. viimeisiin muutamaan sataan tuhanteen vuoteen. Hidas nousu ruokkii samalla myös viherkasvien kasvua, ja nytkin CO2-pitoisuus nousee paljon hitaammin, kuin se nousisi ilman kasvien kasvun nopeutumista. Puhutaan noin tuhannesta miljardista tonnista vuodessa hiilidioksidia. Lisää aiheesta.

3. Maapallo ei enää lämpene

Heikoin esitys pitkään aikaan. Väite, jonka mukaan lämpötila ei ole noussut vuoden 2001 jälkeen ei kerro yhtään mitään ilmastosta, joka terminä tarkoittaa pitkän aikavälin keskiarvoja. Tämä vuosikymmen on ollut noin 0,2 astetta lämpimämpi kuin edellinen vuosikymmen, eli tämä vuosikymmen on suhteessa lämpimämpi kuin sitä edeltävät vuosikymmenet verrattuna edellisiin kuin koskaan aiemmin mittahistoriassa. Katsokaa itse lämpenemisgraafi vuodesta 1900. Jos joku tuosta rupeaa sanomaan, että lämpeneminen on pysähtynyt, täytyy hänen olla joko tyhmä tai valehtelija.

Ilmastointilaitteet suurin syy lämpenemiselle

Alaotsikossa väitetään, että UHI olisi syynä lämpötilamittausten tulosten kasvuun vuosikymmenestä toiseen. Vastasin aiheesta jo Tanskaselle täällä. Aiheesta bloggasin jo vuonna 2007.

4. Hiilidioksidin lämmityskyky on saavuttamassa rajansa.

Lähteenä on läpyskässä LaVoisier Groupin (ilmastoänkyrä liberaalijärjestö) tyypin nettilaskurin tuloksilla tekemä graafi. Huipputieteellistä, siis. Sen mukaan ilmasto ei voi lämmetä enää kovin paljoa, vaikka CO2-pitoisuus nousisi entisestään. Aiheesta voi lukea RealClimatesta esim. täältä, osa 2 täällä. Vaikka CO2 ei voisi teoriassa nostaa maapallon lämpötiloja enää kovin montaa celsiusastetta (aivan kuin muutama aste ei olisi mikään ongelma), voivat positiiviset palautekytkennät voimistaa lämpenemistä huomattavasti.

Uskovista tulee skeptikkoja

Seuraavaksi läpyskässä luetellaan lista henkilöistä, jotka ovat ryhtyneet skeptikoiksi. Lista on hyvin lyhyt ja sisältää lisäksi virheitä. Esim. Richard Courtney ei ole minkään sortin tohtori vaan öljyrahassa rypevä metodistisaarnaaja vailla mitään tieteellistä pätevyyttä. Aiheesta lisää (sisältää linkin, jossa keskustelen pitkät pätkät Courtneyn kanssa hänen väitteistään ja pätevyydestään) täällä. Yksitellen kyseiset tutkijat käydään läpi Kaj Luukon toimesta täällä. Erittäin suositeltavaa lukemista!

Konsensus? Mikä konsensus?

Seuraavaksi viitataan jälleen kerran säälittävään Oregon petitioniin, jonka on allekirjoittanut 0,06 % siihen pystyvistä. Allekirjoittaneista vain pari sataa on päteviä ilmastotutkijoita, kuten todistan täällä. Lukekaa etenkin se, että suuri osa tohtoreista ei joko muista kirjoittaneensa koko adressia tai on muuttanut mielipidettään. Lue Oregon petitionin räikeä huijaustaustatarina täältä. Tosiaan yli 99 % reilusta 30 000 allekirjoittaneesta ovat epäpäteviä, mutta sehän ei änkyröitä haittaa.

Mikä kelpaa näytöksi?

Väitteet siitä, etteikö nyky-ymmärrys hiilidioksidista riittäisi näytöksi on kumottu käytännössä jokaisen tiedeyhteisön toimesta. Jokainen maailman merkittävimmistä ilmakehätieteisiin liittyvistä tutkimuskeskuksista, tieteilijäjärjestöistä sun muista sekä tiedeakatemiat ja YK ovat kaikki yhtä mieltä siitä, että CO2:n kasvihuonevaikutuksesta on tarpeeksi tietoa siihen, että ripeät toimet CO2-päästöjen vähentämiseksi ovat tarpeen. Varmuutta tieteessä ei koskaan saavuteta, koska tieteessä absoluuttinen totuus on lähes aina mahdoton, paitsi matematiikassa tietyissä asioissa.

"Miten niin monet tutkijat voivat muka olla väärässä?"

Koska Ilmastofoorumin mielestä maallikot ilmeisesti ymmärtävät ilmakehäfysiikkaa paremmin kuin 99 % ilmakehätutkijoista.

"Tämä viileämpi jakso on vain luonnollista vaihtelua"

Olisitte vielä voineet sanoa, että NAO, PDO ja aurinkosyklit selittävät täysin sen, miksi emme näe parin vuoden välein uusia lämpötilaennätyksiä.

"Hiilidioksidi on saaste"

Jos hiilidioksidin lisääntyminen ilmakehässä aiheuttaa tuleville sukupolville mm. satojen miljoonien ilmastopakolaismassojen ongelmia, niin kyllä sitä voi sanoa saasteeksi. Mikä tahansa substanssi voi olla haitallinen, jos sitä on liikaa väärässä paikassa. Jos ette usko, pumpatkaa vaikka ruiskulla pari litraa appelsiinimehua suoneen. (en ota vastuuta, jos joku kokeilee; siihen kuolee)

"Entä varovaisuusperiaate"

Kukaan ei ole ollut puhumassa siitä, ettei Afrikka saisi rakentaa lainkaan hiilivoimaloita ja etteikö Afrikan kansoilla olisi oikeutta tuottaa CO2-päästöjä. Fakta on kuitenkin se, että lähes koko CO2-pitoisuuden nousu on länsimaiden syytä. Lukekaa täältä, jos ette usko. Länsimailla on velvollisuus sekä hankkiutua omista päästöistään eroon että antaa kehitysmaille päästötöntä teknologiaa käyttöön. Huomatkaa muuten, että Ilmastofoorumissa monet ovat libertaareja, jotka vastustavat kehitysapua.

"Eikö meidän kannattaisi joka tapauksessa etsiä vihreitä vaihtoehtoja fossilisille polttoaineille?"

Kappaleen sisältö on savuverhoargumentti sille, että fossiiliset polttoaineet aiheuttavat ilmastonmuutoksen lisäksi valtavasti terveysongelmia ja jälleen yritetään väittää, että ilmastonmuutos kasvihuonekaasujen takia ei olisi totta. Sama kuin väittäisi, että tupakointi ei aiheuta syöpää ja että CFC-kaasut eivät tuhoa otsonikerrosta.

"Mutta hiilidioksidin pitoisuus on ennätyksellisen korkea."

Maapallon ilmakehän koostumus oli hyvin erilainen kymmeniä miljoonia vuosia sitten, ja jääkausiin vaikuttavat myös meteoriitit, tulivuorenpurkaukset sun muut. Kappaleen sisällössä ei oteta huomioon sitä, että historiassa yhtäkkiset CO2-pitoisuuden nousut on yhdistetty nopeisiin lämpötilannousuihin ja myös joukkosukupuuttoihin.

"Lämpötila nousee nopeammin kuin koskaan"

Voi jeesus mikä argumentti "Koska Keski-Englannissa muutama sata vuotta sitten paikalliset lämpötilat nousivat 2,2 astetta vuosisadassa, ei nykyinen lämpeneminen olekaan nopeaa." (kiteytys, ei sanatarkka lainaus) Saatanan tunarit. Alaskassa lämpötilat nousivat pelkästään viime vuosituhannen parilla viimeisellä vuosikymmenellä noin kaksi astetta. Paikalliset lämpötilat ja globaalit lämpötilat ovat TÄYSIN eri asioita.

"Koemme äärimmäisiä sääilmiöitä"

Kirjoituksessa ei oteta tippaakaan huomioon sitä, että tällä hetkellä sadat miljoonat ihmiset asuvat kiinteästi meren rannalla ja että maailman ruokahuolto on hyvin riippuvainen suopuisista viljelyoloista. Satoja miljoonia vuosia sitten oli myös massiivisia joukkotuhoja, johtuen eri tekijöistä. Me päätämme, aiheuttavatko ihmiset maailmanhistorian pahimman joukkotuhon. Sukupuuttotahtdilla laskettuna hoidamme hommaa erinomaisesti.

Johtopäätökset ovat kaikkein idioottimaisimmat:

"Hiili ei näytä aiheuttaneen lämpötilan muutoksia luonnon historiassa; todennäköisesti se ei aiheuta niitä nytkään; lämpeneminen on nyt pysähdyksissä; eivätkä tietokonemallit pysty ennustamaan edes ensi kesän säätä."

Ensinnäkin on olemassa täysin varma näyttö siitä, että CO2-pitoisuuden nousu on historiallisesti aiheuttanut lämpenemistä. Toisekseen on aivan varmaa, että se aiheuttaa lämpenemistä nytkin. Lämpeneminen EI OLE pysähdyksissä ja ILMASTOMALLIT eivät mittaa SÄÄTÄ vaan ILMASTOA.

27 kommenttia:

Kaj Luukko kirjoitti...

Osa 1. on tässä.

Ja tämä
pitää ehdottomasti lukea! Noin kirjoittaa ihan oikea skeptiko.

Olen tässä penkonut Novan mainitsemien takinkääntäjien taustoja, postaan jutun lähipäivinä. Tulokset tuskin yllättävät.

"Idiotismi" - :-D

Carlo kirjoitti...

Moi, voisitko tarkentaa tätä.

"Ensinnäkin on olemassa täysin varma näyttö siitä, että CO2-pitoisuuden nousu on historiallisesti aiheuttanut lämpenemistä. Toisekseen on aivan varmaa, että se aiheuttaa lämpenemistä nytkin."

Miten on aivan varmaa, että CO2 aiheuttaa lämpenemistä juuri nyt?

Tuukka Simonen kirjoitti...

Kiitos Kaitsu jälleen kerran! Odottelen innolla. Ja niin, mitäs muuta tuo on kuin idiotismia? ;)

Carlo, kiitos kysymyksestä. Ilmakehän ylemmät kerrokset ovat viilentyneet samalla, kun alemmat kerrokset ovat lämmenneet. Se voi johtua ainoastaan ilmakehässä tapahtuneista muutoksista kasvihuoneilmiön osalta, ja ainoastaan CO2-pitoisuuden (ynnä muiden kasvihuonekaasujen) kasvu selittää muutoksen.

Jos Auringon muutokset selittäisivät lämpenemisen, myös ylempi ilmakehä lämpenisi.

Anonyymi kirjoitti...

Oregon Petitioniin littyen jotakuta voi kiinnostaa miten 650 skeptikkoa päästelevät suistaan sammakoita. Sivuilla on muutakin mielenkiintoista luettavaa.

Ari Jokimäki kirjoitti...

Minua ihmetyttää se, että joku edes viitsii kääntää tuollaista soopaa. Ei ole denialistipiireissä minkäänlaista lähdekritiikkiä silloin jos lähde myötäilee omaa mielipidettä.

jaska kirjoitti...

Kiitos vastauksesta.

Tuo positiivinen takaisinkytkentä tuli taas esiin. Se on askarruttanut minua ennenkin.

Lämpötilalla on positiivinen takaisinkytkentä hiilidioksidin ja muiden tekijöiden kautta. Tämä usein mainitaan ja uskonkin sen.

Lämpötila ei kuitenkaan kokonaisuutena voi olla positiivisesti takaisinktketty järjestelmä, koska tällaiset järjestelmät ovat "pommeja". Lämpötila ei ole historiassa karannut kumpaankaan ääripäähän pysyvästi.

Mikä on siis se positiivista takaisinkytkentää hillitsevä ja kurissa pitävä voima? Tiedetäänkö sitä ja onko se otettu huomioon malleissa?

Mika kirjoitti...

Lämpötilan muutosta hillitsee ainakin se, että maanpinta säteilee sitä voimakkaammin, mitä lämpimämpi pinta on. Tämä on otettu huomioon alkeellisissakin malleissa.

Tuukka Simonen kirjoitti...

Kiitos Anonyymi. Erittäin mielenkiintoista luettavaa!

Ari, minäkin ihmettelen, koska yleensä Ilmastofoorumilla on sentään _jotain_ rotia sillä, mitä suustaan päästävät. No, hyvä asia tuollaisen uskottavuutta vievän sonnan kääntäminen on ilmastonsuojelun kannalta. Ei pidä valittaa.

jaska, olet oikeassa. Järjestelmä ei voi nostaa lämpötilaa loputtomasti, tai ainakin näin historia kertoo. Mika tuossa fiksusti jo mainitsi maanpinnan säteilyn kasvun. Lisäksi uskoisin liian tiiviin pilvipeitteen toimivan Auringon lämpösäteilyä pois heijastavana, eli liian suuri kuumuus rupeaa jo estämään kuumuutta. Ja vielä: Milankovichin syklit viilentävät ilmastoa sopivin väliajoin.

Niin, joskushan on ollut miljoonia vuosia reilusti lämpimämpää ja meri 70 metriä ylempänä kuin nyt. Sitten pari meteoriittia on riittänyt syöksemään maan jääkauteen. Maan ilmasto on herkkä muutoksille, sen näkee Maan historiasta. Lopullisesti sen sössiminen on hyvin vaikeaa, mutta ihmisille varsin ongelmalliseksi sen saa näköjään parin sadan vuoden ahkeralla yrittämisellä.

jaska kirjoitti...

Takaisinkytkennästä jatkoa:

Väittelyhän on mennyt jotenkin näin:
Skeptikko: Hiilidioksiidin vaikutus on pieni.
IPCC/tukija: On, mutta pos.takaisinkytkennät tekevät vaikutuksesta riittävän.

Mielestäni tuossa on vika. Positiivisella takaisinkytkennällä ei voida perustella, koska järjestelmä kokonaisuutena ei ole positiivisesti takaisinkytketty.

Ei sillä ole merkitystä, että järjestelmässä on positiivinen takaisinkytkentä(jonka siis hyvin uskonkin), jos kuitenkaan kokonaisuus ei ole pos.takaisinkytketty muiden kytkentöjen takia.

Takaisinkytkennöillä voi toki olla tomintapisteestä (lämpötila) riippuvia rajoituksia ja muutoksia.

Näitä ei kuitenkaan ole perusteltu (liekö selvitettykkään) tarpeeksi. Tällaisenaan tuota positiivista takaisinkytkentää ei voi käyttää perusteena.

p99zadam kirjoitti...

jaska: "Mielestäni tuossa on vika. Positiivisella takaisinkytkennällä ei voida perustella, koska järjestelmä kokonaisuutena ei ole positiivisesti takaisinkytketty."

Takasinkytkennät tuskin ovat lineaarisia. Mistä päättelit, että takaisin kytkentöjen kokonaisvaikutus ei nykyisillä lämpötiloilla ole positiivinen?

Toimiiko merten pinta-alan kasvaminen muuten negatiivisena takaisinkytkentänä?

Malleissa takaisinkytkentöjä on otettu huomioon paljon ja niiden tehoja on tutkittu ja tutkitaan edelleen.
Mitään ongelmaahan ei olisi, jos hiilidioksidin lisääntyminen ilmakehässä aiheuttaisi ilmiön joka vaikka lisäisi heijaustusvaikutusta niin, että hiilidioksidin lämmittävä vaikutus kumoutuisi. Sellaista ilmiötä ei vain tunneta.

Kasvillisuuden kasvu taitaa toimia kahdella tavalla (ainakin). Suurempi määrä hiilidioksidia kiihdyttää kasvua (kai) joka taas toimii hiiliniuluna. Kasvulla on siis hiilidioksidia poistava vaikutus. Kasvu ei voi kuitenkaan vähentää hiilidioksidia tai palauttaa sitä ennalleen... se vain rajoittaa kasvua. Puuston leviäminen pohjoisempaan lämmönnousun mukaan taas vähentää lumen heijastusvaikutusta joten sillä suoraan lämmittävä vaikutus.

Takaisinkytkentöjä on tutkittu nyt jo pitkään (20v?) ja toistuvasti tutkimukset osoittavat, että viilentävä tai hiilidioksidia poistava vaikutus ei ole niin suuri kuin on toivottu.

Käsittääkseni vasta elämä on tuonut mekanismiin tasapainoa. Sitä ennen tuliperäinen toiminta on tuonut hiiltä ilmakehään ja maapallo on lämminnyt. Sitten vaikka mannerlaatat ovat törmänneet ja eroosion aiheuttama hiilinielu on viilentänyt ilmastoa ja siihen päälle vielä maan asento aurinkoon nähden ja jääkausi on painanut päälle.
Elämän synnyn jälkeen hiilidioksidin määrä ja lämpö kaiketi vakiintui erittäin pitkäksi aikaa. Se ei kuitenkaan tarkoita sitä, että nyt toimisi sama mekanismi. Mekanismin osana on toiminut nimenomaan se, että hiiltä on kadonnut maan päältä ja niistä on muodostunut öljyesiintymät. Takaisinkytkennät ei enää toimi samalla tavalla, koska nykytilanteessa kuvioon on tullut uusi tekijä... Ihminen joka palauttaa aikojensaatossa maan alle kerääntynyttä hiiltä ilmakehään.

P.S. tulipa pitkä pätkä höpötystä, mutta lopetus on ainakin dramaattinen :D

jaska kirjoitti...

p99zadam:"Takaisinkytkennät ei enää toimi samalla tavalla, koska nykytilanteessa kuvioon on tullut uusi tekijä... Ihminen joka palauttaa aikojensaatossa maan alle kerääntynyttä hiiltä ilmakehään."

Hiilidioksiditasot eivät ole historiallisesti ennätykselliset.

Mikään selittämäsi ei kumoa sitä, että laajassa mittakaavassa lämpötila ei ole positiivisesti takaisinkytketty. Sen näemme historiasta.

Mm lumen väheneminen, hiilidioksidi ja vesihöyry aiheuttavat järjestelmään positiivisen takaisinkytkennän, mutta laajassa mittakaavassa muut tekijät kumoavat ne.

Tämänhetkisessä tilanteessa (mm. nykyinen lämpoötila) lämpötila voi rajoitetusti olla positiivisesti takaisinkytketty.

Pitää kuitenkin osoittaa, että systeemi on kokonaisuudessaan positiivisesti takaisinkytketty (tällä hetkellä), jotta kytkentää voisi käyttää perusteluna hiilidioksidin isolle vaikutukselle.

Mikä osoittaa, että lämpötila on tällähetkellä positiivisesti takaisinkytketty?

jaska kirjoitti...

p99zadam:"Takasinkytkennät tuskin ovat lineaarisia. Mistä päättelit, että takaisin kytkentöjen kokonaisvaikutus ei nykyisillä lämpötiloilla ole positiivinen?"

Laajemmalla lämpötilaskaalalla kokonaisvaikutus ei ole positiivinen.

Mielestäni hiilidioksidin suurta vaikutusta todistelevien pitää osoittaa, että nyt on kyseessä poikkeustila, jossa lämpötila on positiivisesti takaisinkytketty.

p99zadam kirjoitti...

"Laajemmalla lämpötilaskaalalla kokonaisvaikutus ei ole positiivinen."

Tarkoitatko, että lämpenemisellä ei ole sellaisia takaisinkytkentöjä jotka aiheuttaisivat lisää lämpenemistä.. siis lineaarisesti aina vaan enemmän ja enemmän? Toivottavasti ei ole, koska lopputuloksena olisi kaasupallo.

"Mikä osoittaa, että lämpötila on tällähetkellä positiivisesti takaisinkytketty?"

Hmm... osoittaa. Testata sen voisi kai lämmittämällä maapalloa ja katsomalla lämpeneekö se enemmän kuin on lämmitetty. Kelpaako osoitukseksi se, että takaisinkytkentöjä on etsitty, tutkittu, mallinnettu ja arvioitu niiden vaikutusta? Jos ne laskee yhteen, niin tulos on positiivinen.

Takaisinkytkentöjä jotka eivät ole lineaarisia (siis, että niiden vaikutuksen kasvaminen jossain vaiheessa lakkaa eikä maapallo höyrysty) tulee mieleen ainakin:
- jäätiköiden sulaminen.
- Amazonian kuivuminen.
- soiden kuivuminen.
- Meren pohjan metaanivarastojen purkautuminen

Haluatko siis, että todistetaan lämpötilan olevan positiivisesti takaisinkytketty ilman hiilidioksidia vai miten? Sellainen tilanne, jossa lämpö ruokkisi itseään on kai vasta jossain 40-50 asteen nousun jälkeen. Eikös silloin ole kyseessä karkuun päässyt ilmastonmuutos (tai siis se toinen jossa meret rupeavat höyrystymään eivät sentään kiuhumaan). Sitä ei tule tapahtumaan.

"Mm lumen väheneminen, hiilidioksidi ja vesihöyry aiheuttavat järjestelmään positiivisen takaisinkytkennän, mutta laajassa mittakaavassa muut tekijät kumoavat ne."

Mitä nämä muut tekijät ovat?

jaska kirjoitti...

""Mm lumen väheneminen, hiilidioksidi ja vesihöyry aiheuttavat järjestelmään positiivisen takaisinkytkennän, mutta laajassa mittakaavassa muut tekijät kumoavat ne."

Mitä nämä muut tekijät ovat?"

Nyt kierretään ympyrää. Unohdit varmaan jo keskustelun alun. Selitetään siis uudestaan...

Positiivisesti takaisinkytketty systeemi on "pommi". Se siis karkaa jompaan kumpaan ääripäähän pysyvästi. Historiasta ei löydy karkuun (ylös tai alas) lähtenyttä lämpötilaa, joten laajalla skaalalla lämpötila ei ole takaisinkytketty.

Tämä siis tarkoittaa sitä, että minun ei tarvitse tietää niitä muita tekijöitä voidakseni silti osoittaa, että ne ovat olemassa.

"Kelpaako osoitukseksi se, että takaisinkytkentöjä on etsitty, tutkittu, mallinnettu ja arvioitu niiden vaikutusta?"

Jos voidaan osoittaa, että on huomioitu kaikki tekijät.

Pointtini on edelleen, että hiilidioksiidin (ja höyryn, lumen, ...) lämpötilaan aiheuttama takaisinkytkentä ei itsessään ole kelvollinen argumentti. Pitää lisäksi osoittaa, että muut takaisinkytkennät eivät kumoa näitä nyt. Vaikka historiasta tiedetään, että yleensä muut tekijät kumoavat sen.

Pysytään aiheessa ja luetaan ne aiemmat viestit.

jaska kirjoitti...

Korjaus: ...tenyttä lämpötilaa, joten laajalla skaalalla lämpötila ei ole positiivisesti takaisinkytketty.

Mika kirjoitti...

Hansenin ja kumppaneiden vanhasta artikkelista "Climate sensitivity: Analysis of feedback mechanisms" löytyy määritelmä takaisinkytkennälle ilmastoasioissa. Oleellista on huomata, että vertailukohtana on se lämpötilan muutos, joka säteilypakotteesta aiheutuisi, jos uuteen tasapainotilanteeseen päädyttäisiin siksi, että säteily kasvaa maanpinnan lämmetessä, eikä muita muuttuvia asioita (takaisinkytkennät) siis otettaisi huomioon. On selvää, että positiivinen takaisinkytkentä ei tällöin ole sama asia kuin karkaava kasvihuoneilmiö.

jaska kirjoitti...

Mika:"Hansenin ja kumppaneiden vanhasta artikkelista "Climate sensitivity: Analysis of feedback mechanisms" löytyy määritelmä takaisinkytkennälle ilmastoasioissa. Oleellista on huomata, että vertailukohtana on se lämpötilan muutos, joka säteilypakotteesta aiheutuisi, jos uuteen tasapainotilanteeseen päädyttäisiin siksi, että säteily kasvaa maanpinnan lämmetessä, eikä muita muuttuvia asioita (takaisinkytkennät) siis otettaisi huomioon. On selvää, että positiivinen takaisinkytkentä ei tällöin ole sama asia kuin karkaava kasvihuoneilmiö."

Kyllähän toki negatiivisesti takaisinkytkettyyn järjestelmään lisätty positiivisesti takaisinkytketty osa muuttaa järjestelmän käyttäytymistä epävakaammaksi.

Joka tapauksessa kokonaisuus ratkaisee. Ei yksi positiivisesti takaisinkytketty komponentti.

Mika kirjoitti...

Suosittelen jaskalle vaikkapa tuon Hansenin paperin silmäilemistä. Siinä ilmastollisen takaisinkytkennän määritellään olevan positiivinen, jos vahvistuskerroin on yli nolla. Tämä taas pätee (määritelmällisesti) silloin, kun dT(Eq) > dT(0). dT(Eq) on lämpötilan muutos tietyn säteilypakotteen vaikutuksesta (tasapainotilanteessa), kun takaisinkytkennät ovat mukana. dT(0) taas on vastaava muutos, kun huomioon otetaan vain se, että lämpimämpi kappale säteilee kylmää voimakkaammin. Tämä pätee yhtä lailla yksittäiselle takaisinkytkennälle kuin kokonaistakaisinkytkennälle.

Tätä määritelmää käytettäessä siis positiivinen kokonaistakaisinkytkentä merkitsisi (hieman yksinkertaistaen) vain sitä, että lämpötilanmuutokset ovat suurempia kuin mitä saadaan soveltamalla mustan kappaleen säteilylakia. Ja niinhän tilanne historian mukaan onkin, kuten voidaan arvioida tarkastelemalla jääkausia, tulivuorenpurkauksia, keskiajan tiettyjen kausien lämpötiloja jne.

p99zadam kirjoitti...

jaska:
luin kyllä kommentit ja yritän ymmärtää.

Kokeilen vielä...

"Positiivisesti takaisinkytketty systeemi on "pommi". Se siis karkaa jompaan kumpaan ääripäähän pysyvästi. Historiasta ei löydy karkuun (ylös tai alas) lähtenyttä lämpötilaa, joten laajalla skaalalla lämpötila ei ole takaisinkytketty."

Tämä ei pidä paikkaansa. Ei ainakaan muissa järjestelmissä kuin maapallo. Jos takaisinkytkennät ei ole lineaarisia, karkaus voi tapahtua vasta suuremmilla lämpötiloilla.

Mika kirjoitti...

Huomattakoon edelleen, että (positiivinen) takaisinkytkentä ei ole perustelu, vaan pikemminkin toteamus ilmaston tai ilmastomallien käytöksestä.

Mika kirjoitti...

Ei tässä tietääkseni tarvita edes epälineaarisuutta "pommiefektin" välttämiseksi, kun pitäydytään aiemmin mainitsemassani positiivisen ilmastollisen takaisinkytkennän määritelmässä.

Nyt taidan lähteä kyllä viettämään viikonloppua, ehkä palaan keskusteluun ensi viikolla.

jaska kirjoitti...

Mika:"Hansen...ilmastollisen takaisinkytkennän määritellään olevan positiivinen, jos vahvistuskerroin on yli nolla. Tämä taas pätee (määritelmällisesti) silloin, kun dT(Eq) > dT(0). dT(Eq) on lämpötilan muutos tietyn säteilypakotteen vaikutuksesta (tasapainotilanteessa), kun takaisinkytkennät ovat mukana. dT(0) taas on vastaava muutos, kun huomioon otetaan vain se, että lämpimämpi kappale säteilee kylmää voimakkaammin."

Tässä tuli ihan hyvää tietoa. Helpompihan se asioista on puhua, jos termit ovat selvät.

Jos ymmärsin oikein, niin yleensä tällaista vaikutusta kutsuttaisiin ehkä paremmin vahvistukseksi kuin takaisinkytkennäksi.

Tosin hiilidioksidilla ja vesihöyryllä on kyllä minunkin ymmärtämällä tavalla positiivinen takaisinkytkentä lämpötilan kanssa. Siis sellainen, joka ilman muita kytkentöjä aiheuttaisi lämpötilan karkaamisen.

Samasta asiasta siis puhutaan, mutta eri tavalla. Ilmeisesti Hansenin mallissa tuo lämpötilan vaikutus ulos säteilyyn on jo pohjaoletuksena. Minä käsitelisin sen yhtenä kytkentänä muiden joukossa.

Voisitko esimerkin vuoksi selittää miten tuo Hansenin malli toimii hiilidioksidin kanssa.

Ari Jokimäki kirjoitti...

Jaska:
"Tosin hiilidioksidilla ja vesihöyryllä on kyllä minunkin ymmärtämällä tavalla positiivinen takaisinkytkentä lämpötilan kanssa. Siis sellainen, joka ilman muita kytkentöjä aiheuttaisi lämpötilan karkaamisen."

Minun mielestäni ei, koska hiilidioksidin lisääntyminen on rajallista, ja vesihöyryn määrä on sidoksissa ilmakehän lämpötilaan. Näin ollen vesihöyryn aiheuttama lisä ei voi kasvaa rajatta, ellei joku muu sitä vahvista ensin, ja jos hiilidioksidin lisääntyminen on rajallista, eikä muita kytkentöjä olisi, silloinkin ilmastonmuutos pysähtyisi jossain vaiheessa (vähän sen jälkeen kun hiilidioksidin lisääntyminen lakkaisi).

jaska kirjoitti...

"...jos hiilidioksidin lisääntyminen on rajallista, eikä muita kytkentöjä olisi, silloinkin ilmastonmuutos pysähtyisi jossain vaiheessa (vähän sen jälkeen kun hiilidioksidin lisääntyminen lakkaisi)."

Lämpötila toki nousisi vain tiettyyn maksimiinsa asti ei äärettömiin. Tämänkin olen jo tässä ketjussa sanonut.

Mika kirjoitti...

"Voisitko esimerkin vuoksi selittää miten tuo Hansenin malli toimii hiilidioksidin kanssa."

Täytyy kyllä myöntää, että minä en ole ilmaston mallintamiseen juuri lainkaan perehtynyt, joten Hansenin (ilmasto)mallia en taatusti osaa selittää. Jotain yksinkertaista energiatasapainoargumenttia voisin ehkä yrittää käsitellä, sitäkin korkeintaan yleisellä tasolla ilman laskuja.

Anonyymi kirjoitti...

Tuukka:"Kukaan ei ole ollut puhumassa siitä, ettei Afrikka saisi rakentaa lainkaan hiilivoimaloita ja etteikö Afrikan kansoilla olisi oikeutta tuottaa CO2-päästöjä. "

Mitä järkeä on sitten globaalissa ilmaston suojelussa, jos toisille mantereille/valtioille annetaan erivapauksia tuottaa C02-päästöjä? Tällä hetkellä yhä kasvavia päästöjen tuottajamaita ovat mm. Kiina ja Intia. Ne perustelevat toimintaansa tarpeellaan talouskasvuun, mikä on ymmärrettävää. Vaan miten C02-päästöt saadaan vähenemään yksin eurooppalaisten voimin?


Tuukka:"Fakta on kuitenkin se, että lähes koko CO2-pitoisuuden nousu on länsimaiden syytä. Lukekaa täältä, jos ette usko. Länsimailla on velvollisuus sekä hankkiutua omista päästöistään eroon että antaa kehitysmaille päästötöntä teknologiaa käyttöön."

Näin on voinut olla aiemmin. Kiina, Intia ja muut kehittyvät kolmannen maailman maat, sekä Venäjä lisäävät koko ajan CO2-päästöjään. Piakkoin ne jo ohittavat Euroopan ja jopa USA:n päästömäärissään.

Milloin luulisit koittavan ajan, jolloin länsimaalaiset saavat sekä omaan, että kehitysmaiden käyttöön "päästöttömän teknologian"? Voi mennä kauan, kun esim. koko autokannan pitäisi uusiutua. Kehitysmaista voi puuttua ympäristölainsäädäntöjen lisäksi valtion kontrolli, jopa hallinto ja valvonta.

Entä miten sähköä voidaan tuottaa päästöttömästi?


Tuukka:"Huomatkaa muuten, että Ilmastofoorumissa monet ovat libertaareja, jotka vastustavat kehitysapua."

Mistä sinä sen tiedät? Onko joku kirjoittanut niin?

Minun mielestämi osa kehitysapuhankkeista on hyviä ja kannatettavia, mutta osalla on saatu vahinkoa aikaiseksi kehitysmaiden omalle taloudelle.



"Eikö meidän kannattaisi joka tapauksessa etsiä vihreitä vaihtoehtoja fossilisille polttoaineille?"

Tuukka: "Kappaleen sisältö on savuverhoargumentti sille, että fossiiliset polttoaineet aiheuttavat ilmastonmuutoksen lisäksi valtavasti terveysongelmia ja jälleen yritetään väittää, että ilmastonmuutos kasvihuonekaasujen takia ei olisi totta. "


Ei, vaan kappaleen sisältö on olennainen argumentti. Fossiilisten polttoaineiden aiheuttamat pienhiukkaspäästöjen haitat terveydelle ovat todistetumpi ongelma,kuin oletettu ilmastonmuutos. Peak Oil myös lähestyy, nuo ovat faktoja.

Tuukka:"Sama kuin väittäisi, että tupakointi ei aiheuta syöpää ja että CFC-kaasut eivät tuhoa otsonikerrosta."

Olkinukkeilua, enkä ymmärrä, miksi et näe muita perusteluja C02-päästöjen vähentämiselle, kuin mahdollinen ilmastonmuutos.

Jean S kirjoitti...

"Kaikki uusimmat mittaukset ja mallinnukset osoittavat, että mallit ovat oikeassa."

Hah! Tuossa sinulle uutta tutkimusta mallien ja mittausten yhteensopivuudesta:
http://www.itia.ntua.gr/en/docinfo/900/