keskiviikkona, lokakuuta 01, 2008

Martti Backman vastaa väitteisiini + jatkoa edelliseen

Martti sai tänään minulta tulikivenkatkuisen mailin toissapäiväisen bloggauksen kohdasta 7 (CO2 ja sen vaikutus kasvihuoneilmiöön). Noin viidessä minuutissa tuli vastaus, että he muuttavat ohjelmaa perjantaiseen uusintaan. Erävoitto totuudelle, mutta mitenkäs vastuu jo sanotuista virheistä? Ohjelmalla saattoi olla useita satoja tuhansia katsojia, joten jos erikseen ei tehdä ilmoitusta, että viime ohjelmassa oli virhe, jää vastuu kantamatta.

Jos ohjelma jäi näkemättä, käsikirjoitus siihen täällä tärkeimpine graafeineen. Edellisen bloggauksen sisältö on myös MOT:n blogissa, jonne Martti Backman vastasi. Jälleen Backmanin väitteet boldattuna, alla omat kommenttini.

Ensin kommentissaan Backman korjaa asiallisesti yllämainitun virheen, CO2 vaikuttaa kasvihuoneilmiöön paljon enemmän kuin prosentin. Ei siitä sen enempää.

1. "Korjaus ei muuta juurikaan johtopäätöstä, että hiilidioksidin merkitys on edelleenkin kasvihuoneilmiössä pieni. Ilmakehän kaasusekoituksen 100 000 molekyylistä on vain 38 hiilidioksidia."

Tässä Backman käyttää samaa argumenttia kuin Swindlessä Martin Durkin. Jätetään mainitsematta, että kuten aiemman blogikirjoitukseni kommenteissa erinomaisesti HY:n ilmakehätieteen laitoksen tutkija Theo Kurtén selvittää, on suurin osa ilmakehästä kaksiatomisia molekyylejä, jotka eivät absorboi infrapunasäteilyä maan emittoimilla taajuuksilla. Kun tarkastellaan vain kaasuja, jotka sitä tekevät (eli niitä, joilla on vaikutusta kasvihuoneilmiöön), on CO2 merkittävä tekijä.

Lisäksi jonkin tietyn aineen pitoisuus ei kerro mitään siitä, kuinka voimakas kasvihuonekaasu se on. Metaania on vielä todella paljon pienempi murto-osa kuin CO2:a, mutta koska se on hyvin voimakas kasvihuonekaasu, on sen osuus kasvihuoneilmiöstä useita prosentteja. Ihminen on toimillaan kaksinkertaistanut ilmakehän metaanipitoisuuden ja se vaikuttaa mahdollisesti lähes yhtä paljon kuin hiilidioksidipitoisuuden lisääntyminen. Täytyy huomioida, että säteilypakotetta muuttavia tekijöitä on useita.

2. "Kriitikko syyttää minua valehtelusta myös IPCC:n malliennusteita ja mitattua lämpöä esittävän käppyrän esittämisessä, koska käyrästä näytettiin vain viimeisten kymmenen vuoden kehitys. Tiedon pimittämisestä ei kuitenkaan ole kyse, sillä graffa on nähtävissä kokonaisuudessaan internet-sivuiltamme löytyvän käsikirjoituksen liitteenä, kuten muukin tutkimusaineisto, johon ohjelmassa esitetyt näkemykset nojautuvat."

Tämäpä mielenkiintoista. Kirsikanpoiminta on ihan ok, jos nettisivuilla on nähtävillä koko data. Kuinkas moni ohjelman nähnyt meni katsomaan niitä graafeja? 10 prosenttia? Veikkaan että vielä vähemmän! Onko mitään vastuuta siitä, näytetäänkö tv:ssä dataa, joka antaa todellisen kuvan tilanteesta?

3. "Monet palautteen antajat kiinnittävät huomiota Roy Spencerin maineeseen "älykkään suunnittelun" kannattajana. Kriitikko panee vieläkin paremmaksi kutsumalla Spenceria kreationistiksi. Katsotaanpa mitä Spencer itse kirjoittaa asiasta 2005:

"Kaksikymmentä vuotta sitten, akateemisena tiedemiehenä, tutkin kahden vuoden ajan intensiivisesti evoluution ja älykkään suunnittelun (intelligent design) välistä ristiriitaa. Ja lopulta, huolimatta siitä, että olin aikaisemmin hyväksynyt evoluutioteorian "tosiasiana", tajusin, että älykäs suunnittelu lajien alkuperän teoriana, ei ole sen uskonnollisempi eikä vähemmän tieteellinen kuin evolutionismi ... Tiedeyhteisössä en ole yksin. Aiheesta on olemassa monia hienoja kirjoja. On erikoista, että monet kirjoista ovat sellaisten tiedemiesten kirjoittamia, jotka menettivät uskonsa evoluutioon aikuisina opittuaan käyttämään analyyttisiä taitoja, joita heille opetettiin yliopistossa".

Siis tarkasti lukemalla paljastuu, että Spencer pikemminkin kritisoi evoluutioteoriaa kuin ilmoittautuisi älykkään suunnittelun kannattajaksi."

Voi kiesus. Ai että ID:t eivät ole kreationisteja jos he sanovat, että ID ei ole uskontoa vaan tiedettä. Katsotaanpas ID-teoriaa kannattavien yleisyyttä tiedepiireissä. Puhutaan prosentin sadasosista kaikista biologeista USA:ssa. Jos uskontoa sanoo tieteeksi, se on silti uskontoa.

Tiedeyhteisö määrittelee ID:n:

Additionally, the scientific community considers intelligent design, a neo-creationist offshoot, to be unscientific,[25] pseudoscience,[26][27] or junk science.

Toki haluaisin nähdä Backmanin dokkarin, jossa evoluutio lytätään epätieteelliseksi...


Muuta puintia

Martin graafit olivat varsin hyvin ajan tasalla. Elokuun 2008 lämpötiladata oli saatavilla useimmissa graafeissa, joten siitä lähes täydet pisteet. Hyvä Martti!

Tosin tasan siinä yhdessä graafissa, jossa vaikutus merkittävin, on elokuun data jätetty pois, mutta en halua ajatella pahansuovasti. Kyseessä ei varmaan ole tahallinen teko.



Lämmin elokuu oli jätetty pois laskuista tästä graafista. Ymmärrän kyllä tapahtuneen tiukan aikataulun takia, data on ollut saatavilla vasta kolmisen viikkoa. Kaikkiin muihin kuvaajiin se kuitenkin ehti. Jos se olisi ehtinyt tähänkin, olisi vuosi 2008 ollut juuri ja juuri IPCC TAR:n sisällä (tai ainakin rajalla). Ero vuoden 2008 keskiarvossa tam-hei vs. tam-elo on 0,0135 astetta. Pienillä marginaaleilla pelataan siis. Tämä vuosihan on ollut varsin lämmin lukuunottamatta tammi-helmikuuta. Tälle vuodelle ei voi painoarvoa antaa ennen kuin koko vuosi on mennyt, koska yksittäiset kuukaudet merkitsevät ilmaston mittakaavassa hyvin vähän, mutta varsin paljon vajaavaisen vuoden lämpötiladatassa. Muutaman päivän päästä veikkaan, että vuosi 2008 olisi ollut vielä jonkin verran korkeammalla tuossa graafissa kun syyskuun lämpötiladata tulee näkyviin.

Vuosi 2008 saa muuten tuossa graafissa kohtuuttomasti painoarvoa siihen, kuinka paljon se punaiseen trendikäyrään vaikuttaa. Samasta asiasta oikaisin jo Hadley Centreä aiemmin tänä vuonna. ;)

Loppukaneettina se, että vaikka kyseiset herrat tekevät asiallista tiedettä, heidän kommenttinsa vertaisarvioitujen tutkimusten ulkopuolella on jotain ihan muuta, etenkin Spencerin. Christy on heistä ehdottomasti fiksumpi medialausuntojensa kanssa. Spencer on tosiaan räikeä fossiililobbari, kuten moni varmaan dokkarista huomasi.

PS. Blogini kävijämääriä kuvaava graafi näyttää viimeisten 2 päivän jälkeen jääkiekkomailalta. Suuri kiitos kaikille lukijoille!

17 kommenttia:

ilmasto101 kirjoitti...

Nostan edelliseen viestiisi laittamani kysymykset tähänkin:
---
"Lisäksi kylmenemiseen tarvittaisiin joku syy, ja sellaista ei nykytiede tunne."

Mikä on kommenttisi auringon nykyiseen passiivisuuteen ja jakson 24 viivästymisen?
Aivan varteenotettavat tiedemiehet, esim. Oulun yliopiston avaruusfysiikan professori Kalevi Mursula esittävät, että on mahdollista että luvassa on Daltonin/Maunderin minimin kaltainen jakso.
Nämä ilmastojaksot tunnetaan Suomen historiassa nimellä "suuret nälkävuodet" ja "suuret kuolonvuodet".

"Auringon muutos ja kasvihuonekaasujen
ennusteet tulevalle (0-20 vuotta) kehitykselle ovat vastakkaisia !
Sen takia on tärkeä varautua myös kylmenevään tulevaisuuteen, erityisesti täällä Pohjolassa kaukana 35 leveysasteen rajapyykiltä:
- Elintarvikeomavaraisuus
- Energiaomavaraisuus
- Riittävät turvavarastot nopeita muutoksia varten"
http://thule.oulu.fi/suomi/tutkimus/tiedepv2008/Mursula.pdf

Mursulan mukaan auringon toiminnan vaikutus saattaa siis voittaa ihmisen hiilidioksidipäästöjen lämmittävän vaikutuksen. Mursulalla on erittäin vakuuttava alansa julkaisuhistoria (vertaisarvioituna).

Professori esitelmöi pian Turkkusessa, joten voit mennä kyselemään asiasta.
to 30.10.08 Kalevi Mursula: Poikkeuksellinen Aurinko: Auringon pitkäaikainen toiminta ja ilmastovaikutukset.

Kaipaan edelleen kommenttiasi siitä, väittääkö joku oikeasti näiden MOT:n haastattelemien, satellittitutkimuksessa todellista pioneerityötä tehneiden tiedemiesten väärentäneen tutkimustuloksiaan kuviteltujen "öljylahjusten" takia???
---
Ja ihan piruuttaan, lainaan aiemman viestisi kommenteista vastaustasi:
"Heinäkuu 2008 oli kaikkien aikojen 8. lämpimin Hadleyn mukaan".
Miten määrittelet "kaikki ajat"? Onneksi mukana on disclaimeri "Hadleyn mukaan". Hadley ei tainnut mitata lämpöjä esim. holoseenin lämpöoptimina? Tai edes vielä keskiajalla?

Tuukka Simonen kirjoitti...

Auringon passiivisuus ei vielä pelota, sillä näyttäisi olevan melkoisen kuumaa vaikka auringonpilkkuja ei olisi lainkaan. Huomautan, että aurinkosyklien välillä Auringon säteilyteho vaihtelee noin 1 W/m2 edestakaisin, CO2 taas on lisännyt säteilypakotetta IPCC:n mukaan about 1,6 W/m2. Jos nykytiede on oikeassa, lämpenee vaikka Aurinko kiskaisisi kehiin uudet Maunderin minimit. Auringon käyttäytymistä ei tietenkään tunneta täysin, odotetaan siis rauhassa mitä tapahtuu siellä ja vaikutetaan samalla siellä, missä ihmisellä on mahdollista vaikuttaa, eli Maan pinnalla.

Mursulan kalvosarja oli mielenkiintoinen (ja julkaisulista melkoinen, kävin kurkkaamassa). Näkemys on marginaalinen, mutta ilman muuta lisätutkimusten arvoinen. Kannattaa huomioida, että jopa Spencerin ja Christyn näkemys CO2:n tuplaantumisen aiheuttamasta lämpenemisestä on 1 aste.

Globaalisti, vaikka auringonpilkut katoaisivat 100 vuodeksi, olisi silti lämpötilat samaa luokkaa kuin keskiajan lämpökaudella, jos CO2-teoria pätee edes sen verran kuin Christy ja Spencer arvioivat, jos verrataan lämpötilarekonstruktioita Maunderin minimin ajalta ja kaksikon ilmoittamaa ilmastoherkkyyttä.

Yritän päästä katsomaan herraa Turkuun. Kiinnostaa kyllä, kiitos vinkistä!

En usko, että öljykytkökset vaikuttavat tutkimusten lopputuloksiin. Ne saattavat kuitenkin vaikuttaa tutkimusalueeseen, mikä toisaalta ei ole huono juttu. Se, mikä tuossa mättää, on esim. Spencerin tolkuton öljy- ja hiililobbaus tutkimusten ulkopuolella, kuten esim. MOT:ssä nähtiin.

Vertailussa GIStempin ja HadCRUT3:n tapauksessa tarkoitan tietenkin lämpimintä siitä, kuinka kauan lämpötiloja on mitattu (kyseiset mittaukset kun eivät ylety kuin 1800-luvulle). Nykyään on kuitenkin lämpimämpi kuin keskiajalla (paitsi ehkä paikallisesti joillain alueilla), mutta ihan hyvin keskiajalla on voinut olla lämpimämpiä heinäkuita. Pyrin jatkossa olemaan vielä johdonmukaisempi, koska kritiikki tuossa oli ihan aiheellinen.

JeanS kirjoitti...

Tosin tasan siinä yhdessä graafissa, jossa vaikutus merkittävin, on elokuun data jätetty pois, mutta en halua ajatella pahansuovasti. Kyseessä ei varmaan ole tahallinen teko.

Olen kyseisen graafin laatinut MOT:n pyynnöstä. Sitä laskiessani ei vielä olleet HadCRUT3:n elokuun luvut tulleet. Elokuun luku mukaanotettuna ei juurikaan muuta trendikäyrää (punainen), ja yksittäinen vuosipoikkeama (2008) on kutakuinkin tuossa viivalla. Laadin myös vastaavan käyrän GISS lämpötiloille (trendikäyrä aavistuksen HadCRUT:in yläpuolella) sekä UAH MSU:lle, joka ei enää meinaa pysyä IPCC:n "epävarmuuksien" sisäpuolella. Olen toimittanut kuvien laadinnassa käyttämäni Matlab scriptin yms. Backmanille. Saanet ne häneltä pyytämällä, mikäli haluat tarkistaa laskelmani.

Olen toki samaa mieltä, että vuosi 2008 saa uusimmassa trendilaskelmassa kohtuuttoman painoarvon. Mutta Rahmstorfin käyttämässä menetelmässä viimeinen (viimeisimmät) vuosi saa aina kohtuuttoman painoarvon. Kuitenkin paperi on IPCC:n huipputiedemiesten julkaisema Science-lehdessä, joten mikä minä olen paperia arvostelemaan? ;) Ja jos kerran vuoteen 2006 asti päivitetty käyrä kelpaa osoitukseksi siitä, että maapallo on lämmennyt nopeammin kuin mallit ovat ennustaneet (esim. täällä (kuva 2)), niin miksei se kahdella vuodella päivitettynä kelpaisi osoitukseksi siitä että trendi on pahasti kääntynyt ja liikutaankin malliennusteiden alarajalla? ;)

En omilta kiireiltäni juuri nyt ehdi täällä paljoa käydä, eli jos haluat jotain kysyä, laita suoraan sähköpostia: jean_sbls@yahoo.com
(juu, en edelleenkään kerro henkilöllistyyttän :) )

Hyvää syksyn jatkoa!

Mika kirjoitti...

Tämä jäi vähän mietityttämään:

"Jos se olisi ehtinyt tähänkin, olisi vuosi 2008 ollut juuri ja juuri IPCC TAR:n sisällä (tai ainakin rajalla)."

En viitsi etsiä alkuperäistä TAR:n kuvaajaa kuvateksteineen, mutta vaikuttaa siltä, että kuvaajan varjostettu alue esittää ainoastaan mallien eroista johtuvaa epävarmuutta, ei normaalia vuosittaista vaihtelua. Tätä tukee se, että simuloidun ajanjakson alkupäässä varmuusväli on erittäin kapea, ja monet vuosittaiset lämpötilat heti vuoden 1990 jälkeen ovatkin välin ulkopuolella.

Tässä tapauksessa vuosittaisten lämpötilahavaintojen ei suoranaisesti kuuluisikaan mahtua rajojen sisään. Tosin mallien epävarmuustekijöistä johtuen tuo väli alkaa olla silmämääräisesti katsoen laajentunut jo sen verran, että vuosittaisen vaihtelunkin pitäisi alkaa mahtua sen sisään. Asia on kuitenkin hyvä pitää mielessä vastaavanlaisia kuvaajia tarkastellessaan, tarkoittaisihan nykyistä tarkempien ilmastomallien käyttäminen sitä, että harvojen vuosien havainnot mahtuisivat olettamallani tavalla muodostetulle (kapeammalle) alueelle.

Pidemmän aikavälin tarkastelu on antoisampaa, ja jeans:n päivitetty trendi on kiintoisa. En tosin oikein tiedä, mitä siitä pitäisi päätellä. Ensimmäisenä tulee mieleen, että onkohan tuo Rahmstorfin tarkastelema 16 vuoden ajanjakso sittenkin ollut liian lyhyt. Onhan vain 2 lisävuotta muuttanut tilannetta kohtalaisesti, vaikka lämpötilan kehitys ei ainakaan vielä kovin poikkeukselliselta vaikutakaan.

Anonyymi kirjoitti...

http://gprime.net/video.php/proofofcreationism

Ei evoluutio siis VOI olla totta ;)

Whatif kirjoitti...

Mielestäni evoluutio ja ID voivat myös periaatteessa tarkoittaa samaa. Periaatteessa Jumala on voinut luoda eläimiä, jotka ovat kuitenkin aikojen saatossa kehittyneet maapallon muuttumisen myötä joka vakutaisi ihan loogiselta myös Jumalan näkökulmasta katsoen, ei hän varmaan olisi luonut kaikkia eläimiä jotta ne tuhoutuisivat? Jos rupeamme spekuloimaan (kuten veikkaan Tuukan tekevän =) ) Jumalan olemassaoloa (johon itse kyllä uskon), voimme nostaa esille klassisen vastakohdan; en voi todistaa teille että Jumala olisi olemassa (koska siitähän uskonnossa on kyse, uskomisesta), ettekä te voi todistaa ettei häntä olisi. Mielestäni esittämääni evoluution ja ID:n yhteyttä tulisi tulkita kuten vaikka lukea Raamattua. Nimenomaan tulkitsemalla, ei kirjaimellisesti noudattamalla.

Tuukka Simonen kirjoitti...

jeans:

Luotan täysin siihen, että olet tehnyt laskelmat oikein menetelmän huomioon ottaen.

Menetelmää käytettäessä on kuitenkin aina otettava huomioon, antaako se tilanteesta oikean kuvan. Linkittämäsi raportin taulukossa käyrän loppu on samoissa kohdissa kuin 5 edeltävän vuoden keskiarvo (noin about). Omassa graafissasi taas käyrän loppu on almpana kuin yksikään viimeisestä 7 täydestä vuodesta ja hyvin kaukana 5 vuoden keskiarvosta.

Rahmstorfin käyrä antoi ko. aikana todellisuutta vastaavan kuvan, vaikka metodi oli epämääräinen (ja se jäi havaitsematta kyseiseen tilanteeseen sopivuutensa takia, käyrähän näyttää varsin hyvin todellisuutta kuvaavalta). Oma käppyräsi taas ei mielestäni (eikä edes omasta mielestäsi) kuvaa todellisuutta, joten tehdessäsi graafia tarkoituksesi ei edes ollut luoda todellisuutta mahdollisimman hyvin kuvaavaa trendikäyrää vaan kritisoida Rahmstorfin käyrän laskentamenetelmää, mikä olisi mielestäni ollut ihan asiallista mainita MOT:ssäkin.

Olisi erittäin mielenkiintoista nähdä sellainen trendikäyrä, joka mielestäsi kuvaa todellisuutta viimeisten vuosikymmenten osalta (vaikkapa samassa näkymässä tuon Rahmstorfin menetelmän kanssa tehdyssä, vertailun vuoksi). Omasta mielestäni Taminon käyttämä 5 vuoden keskiarvoja kuvaavat käyrät (jossa keskiarvo lasketaan kyseiseltä vuodelta sekä 2 vuotta ennen ja jälkeen) on hyvä. Tällöin viimeiseltä 2 vuodelta ei voi edes trendiä ilmoittaa, mikä on mielestäni ihan asiallista, koska tällöin hetkittäiset lämpötilanvaihtelut eivät saa kohtuutonta painoarvoa.

mika:

Kiteytit varsin hyvin MOT:n raportoinnin problematiikan: yksittäisen vuoden vaikutus trendeihin on hyvin pieni, ja periaatteessa tämänlaisen dokkarin olisi voinut tehdä samasta aiheesta jo useita kertoja viimeisten parinkymmenen vuoden aikana. Onneksi objektiiviset tahot luottavat tilastotieteeseen. :)

Olen täysin samaa mieltä, että lämpötilahavaintojen ei tarvitse mahtua ennakoidun mallin sisään. Kuitenkin on hyvä huomioida, että tämäkin vuosi todennäköisesti menee TAR:n sisään (vaikkei sillä paljoa väliä olekaan). Ohjelman ajoitus on siis ollut hyvin tarkka.

anonyymi:

Tuo on varsin huvittava pätkä. Piristi päivää :)

whatif:

Agnostikko ei voi kieltää mahdollisuutta siitä, etteikö abiogeneesi (eli elämän synty) voisi olla jonkun tahon tekemää, mutta abiogeneesi ei suoranaisesti liity evoluutioon.

Uskonnonvapaus ja toisten uskontojen kunnioittaminen on hyvin tärkeää ja kertoo nykyaikaisesta ja sivistyneestä yhteiskunnasta. Uskonnolla on monelle ihmiselle tärkeä paikka elämässä, ja nykyaikaisen uskonnon perusta on nimenomaan tekstien tulkitseminen, ei fundamentalistinen noudattaminen. Tästä esimerkkinä se, että USA:ssa hyvin suuri osa tiedemiehistä on kristillisiä, mutta pitävät tieteen näkökulmasta 13-14 miljardia vuotta sitten syntynyttä maailmankaikkeutta oikeana näkemyksenä nykyuniversumista. Kristinusko on osoittanut pystyvänsä elämään tieteen kanssa rinnan, eikä kumpikaan ole toiselta pois niin kauan kuin poliittiset tahot eivät yritä käyttää uskontoja hyväkseen tiedettä vastaan ajaakseen omia tarkoitusperiään.

Tuo idea siitä, jumala olisi luonut elämän, joka olisi kehittynyt monimuotoiseksi ei ole millään lailla ristiriidassa evoluutiota tukevien todisteiden kanssa eikä sellainen näkemys ole tieteen kehitystä vaarantava. Itse kuitenkin olen vakuuttunut abiogeneesistä, mutta siitä ei ole aukottomia todisteita, toisin kuin suuresta osasta evoluutiota.

Anonyymi kirjoitti...

Mutta on kerrassaan älyllistä epärehellisyyttä väittää Spencerin näkemyksiä tavalla, jota tämän ei tiedetä esittäneen.

Viittaan siihen, että ensin Spenceriä väitetään "intelligent designin" kannattajaksi tai "kreationistiksi". Sitten Wikipediasta siteerataan joidenkin näkemystä siitä, mitä "intelligent design" on tai mitä sen kannattaminen merkitsee. Tämä olisi sinänsä fiksua, jos käsitteellä "intelligent design" olisi vain yksi yhteisesti jaettu merkitys. Mutta sillä ei ole. Eri ihmiset tarkoittavat sillä eri asiaa. Jonkun mielestä käsite tarkoittaa sitä, että maailma luotiin 6000 vuotta sitten. Toinen "intelligent designin" kannattaja on sitä mieltä, että Jumala loi evoluution kautta. Ja kolmas sitä mieltä, ettei Jumalaa ole edes olemassa, mutta kannattaa silti "intelligent designiä".

Spencer näyttää puhuvan viiatussa tekstissä elämän alkuperästä: hän näemmä ajattelee, että alkusolu ei ole syntynyt sattumalta.

Tuukka Simonen kirjoitti...

Spencer vertaa ID:tä ja evoluutiota ja sanoo, että ne ovat yhtä tieteellisiä.

Hän puhuu näin: "many scientists lost faith in evolution". Hän näkee siis evoluutionkin USKONkysymyksenä, missä tieteen valtaosa näkee evoluution todistusaineistoon perustuvaksi faktaksi.

Jos puhutaan ID:stä nykypäivänä, sillä tarkoitetaan nimenomaan vaihtoehtoa evoluutiolle.

Wikistä:

"Älykkään suunnittelun kannattajat väittävät, että kyseessä on tieteellinen teoria, ja he pyrkivät myös määrittelemään tieteellisen menetelmän perustavalla tavalla uudelleen niin, että se hyväksyisi myös yliluonnolliset selitykset."

Yliluonnollisuus kuuluu uskontoon. Tiede ei tule kirkkoon huutamaan, että jumalaa ei ole olemassa. Yhtä vähän ID-lobbareilla on oikeutta tulla sotkemaan tieteen teoriaa. Tiede perustuu havaintoihin, joista voidaan vetää oletuksia joita sitten testataan loputtomiin ja sitä mukaa saadaan uusia havaintoja. ID-väki olettaa juttuja ja vetää siitä johtopäätökset havaintoihin. Toivottavasti moni ymmärtää eron.

Spencer ei puhu abiogeneesistä vaan evoluutiosta minun nähdäkseni.

JeanS kirjoitti...

En allekirjoita näkemystä, että Rahmstorfin originaalikäyrä antoi "todellisuutta vastaavan kuvan". Jos otat sen viisi (kyseessä on pohjimmiltaan 11-pisteen suodatus) viimeistä datapistettä (2002-2006), niin niiden lineaarinen trendi on alaspäin, mutta silti Rahmstorfin trendi sojottaa suoraan ylös. Millä tahansa "konventionaalisemmalla" menetelmällä "trendi" olisi hieman alempana ja erityisesti kärki kääntynyt. Tämä on merkityksellistä, sillä Rahmstorfin käyrää on käytetty ja käytetään nimenomaan argumentoidessa sitä "skeptikkojen" väitettä vastaan, että mallien ja havaintojen välillä olisi divergenssiä. Yleensä argumentointi kulkee jotenkin niin, että "skeptikot väittävät että mallit yliarvioisivat lämpenemisen, mutta todellisuudessa tilanne on pikemminkin päinvastoin, kts. Rahmstorf". Tässä on Suomessa erityisesti kunnostautunut puolueesi johtavana ilmastoeksperttinä esiintyvä taho.
En lähde spekuloimaan motiiveilla, mutta epäilisin että menetelmän valinta Rahmstorfilta ei ollut sattumaa.

Mitä taas tulee mielipiteisiini "oikeista" trendeistä, niin asian määrittäminen tilastomatemaattisen tarkasti on hankalaa, erityisesti koska ilmastotieteilijöiltä tuntuu puuttuvan tarkka käsitys globaalin lämpödatan stokastisesta luonteesta. Tällainen tarvittaisiin, jos haluttaisiin varmuudella määrittä trendit luottamusväleineen. Mielestäni parhaat asiaa koskevat tarkastelut löytyvät Lucia Liljegrenin The Blackboard-blogista:
http://rankexploits.com/musings/
Itse asiassa ehdotin Lucian graafien käyttöä MOT:n toimittajille. He kertoivat harkinneensa asiaa, mutta käsittääkseni luopuivat siitä peläten heihin kohdistuvaa hyökkäystä, jos he käyttäisivät "epämääräisiä nettigraafeja" kun tarjolla olisi "kunnon vertaisarvioitua materiaaliakin" (=Rahmstorf). Tuossa ehkä sinullekin pieni pohdinnan paikka näine (osittain henkilöihin käyvine) "debunkkauksinesi".

Tällöin viimeiseltä 2 vuodelta ei voi edes trendiä ilmoittaa, mikä on mielestäni ihan asiallista, koska tällöin hetkittäiset lämpötilanvaihtelut eivät saa kohtuutonta painoarvoa.

Täsmälleen näin. Mielestäni ei ole mitään järkeä jatkaa suodattamia loppuun/alkuun. Siihen ei yksinkertaisesti ole eikä voi olla oikeaa metodia, kaikissa on omat heikkoutensa. Jostain käsittämättömästä (jollei halua spekuloida motiiveilla) syystä ilmastopiireissä on tapana jatkaa näitä suodattamia, erityisesti tuolla Mannin "minimum roughess"-menetelmällä. Tämä on totta paitsi Rahmstorfin osalta, niin myös bongaamasi MetOfficen sekä kotoisen Ilmastotieteen laitoksen kohdalla:
http://www.fmi.fi/kuvat/vuosikeskilampotilapoikkeama.png
Tuosta viimeisestä on paitsi ollut keskustelua tiede.fi-palstalla, niin huomautettu suoraan IL:lle. Ei vaikutusta. Loppukaneettina sanoisinkin, että "If you play with fire you get burnt".

Whatif kirjoitti...

Mielestäni on ehkä hieman väärin luottaa suoraan siihen mitä Wikipediassa sanotaan, koska loppujen lopuksi kyseessä on kuitenkin aineisto jota kuka tahansa pystyy kirjoittamaan ja muokkaamaan. Tietenkin sitä seuraavat myös asiantuntijat jotta räikeitä ylilyöntejä ei tule, mutta ainahan jotakin saattaa jäädä huomaamatta. Ei ehkä paras selitys mutta ymmärtänet pointin.

ilmasto101 kirjoitti...

Olen myös seurannut tiiviisti Lucian Blackboardia. Valitettavasti tilastotieteen opinnot eivät kiinnostaneet peruskurssia pidemmälle, joten asiasta menee paljon ohi.
Joka tapauksessa vaikuttaa siltä, että blogissa on erittäin mielenkiintoista ja pätevää tilastollista tarkastelua tietokonemallien ja havaintojen eroista?
Kuten tuore
http://rankexploits.com/musings/2008/how-does-the-start-date-affect-the-hypothesis-test/
jossa käsittääkseni on aiheena Tuukan usein murehtima cherrypicking lyhyiden trendien alkupisteen osalta?

Anonyymi kirjoitti...

"Jos puhutaan ID:stä nykypäivänä, sillä tarkoitetaan nimenomaan vaihtoehtoa evoluutiolle."

Tai sitten täysin suunnittelemattomalle ja ohjaamattomalle abiogeneesille. Sanalla "evoluutio" viitataan usein myös abiogeneesiin. Joskus käytetään tässä yhteydessä myös täsmentävää sanaa ja puhutaan esim. "kemiallisesta evoluutiosta". Osa ID:n kannattajista kannattaa evoluutioteoriaa. Osa ID:n kannattajista on myös ateisteja.

Evoluutioteorian kannattamatta jättäminen ei ole kuitenkaan sama asia kuin ID:n kannattaminen. Spencer näyttäisi kuuluvan lähinnä evoluutioteoriaa kritisoivaan ryhmään, eikä välttämättä ID:tä itse kannattavaan ryhmään.

Jos asia kiinnostaa, pian on muuten tulossa kiinnostava debatti, jossa on mukana ID:tä kannattava agnostinen teisti ja ID:tä kannattava ateisti, ID:tä vastustava teisti ja ID:tä vastustava ateisti:
http://www.st-andrew.com/content/7794_GreatDebate_Email.pdf
On siinäkin nelikko.

Tuukka Simonen kirjoitti...

jeans:

Ainakin Rahmstorfin käyrä antoi vähän sinnepäin olevan tuloksen, toisin kuin tekemäsi käppyrä.

Ymmärrän ärsyyntymisesi väärästä argumentoinnista tilastotieteellisestä näkökulmasta, mutta mielestäni silti olisi ollut vähintään reilua myöntää MOT:ssä, että metodi oli epämääräinen alkuperäisessäkin käyrässä. MOT käytti argumenttia väärin, koska se ei kritisoinut laskentatapaa vaan näytti tuloksia, jotka näyttivät kaikkea muuta kuin todellista trendiä.

Voisin itsekin yrittää vaikuttaa Ilmatieteen laitokseen, että luopuisivat viimeisten parin vuoden ajalta trendin ilmoittamisesta. Ehkä tarpeeksi monen ihmisen mielipide riittää muuttamaan heidän metodejaan.

Olen ehtinyt vasta selailemaan Lucian blogia, vaikuttaa mielenkiintoiselta ja perehdyn siihen kun on enemmän aikaa.


whatif:

Siitä vaan tutustumaan Wikipedian artikkeleiden lähdeviitteisiin. Sieltä löytyy usein kovaa tiedettä ja tiedon alkuperäiset lähteet.


ilmasto101:

Lucia sortuu helppoon virheeseen. Hän ei ota huomioon syklisiä vaihteluja ENSOssa eikä huomioi aurinkosyklejä. Tässä tapauksessa pätee hyvin vahvasti: valhe, emävalhe, tilasto.

Numerokikkailulla voi todistaa mitä tahansa. Aurinkosyklin huipulta trendin aloittaminen (2001) on yksinkertaisesti huonoa tiedettä, jos ei verrata trendiä seuraavan aurinkosyklin huipulle eli vuoteen 2013.


anonyymi:

Kiitos vinkistä. Toivottavasti tuo debatti on videoitu. Spencer on VOIMAKKAAN ID-myönteinen sanoessaan, että ID ei ole epätieteellisempi kuin evoluutioteoria. Se on nimittäin räikeä valeh, koska evoluutiosta on tuhansia tieteellisiä tutkimuksia. ID:stä? 0. Rappeutumisteoriasta? 0.

Kumitonttu kirjoitti...

Mitäs se Mursula puhui, vai kävitkö paikalla kuuntelemassa?

Juhani kirjoitti...

Evoluutioteorialta putoaa täysin pohja pois kun lukee tämän linkin takana olevan kirjoituksen:

http://koti.phnet.fi/elohim/uskotkokehitysoppiinji

Mari Saario kirjoitti...

Hienoa, että jaksat jatkaa aiheesta ja sait vastauksiakin. Lisään oman päivittäisen käyntini kävijämääräsi ja seuraan aihetta mitä suurimmalla mielenkiinnolla. Hyvä!