keskiviikkona, kesäkuuta 10, 2009

Dokkari vedyllä ja sähköllä ladattavista autoista

Yleltä tuli todella mielenkiintoinen dokkari. Katsokaa täältä. Katsottavissa 2009 kesäkuun loppuun.

Dokkari vahvisti huomattavasti näkemystäni siitä, että tulevaisuuden autot ladataan sähköllä, ei vedyllä. Sähköllö ladattava auto on tätä päivää, vetytalous on aina 10 vuoden päästä tulevaisuudessa. Aivan kuten 50 vuotta sitten taloudellisesti kannattava fuusiovoimala oli "50 vuoden päässä". Myös tänään sanotaan, että se on 50 vuoden päästä.

Tästä voitte halutessanne jatkaa mammuttimaista keskustelua, jota piisaa valtavia määriä aiheessa Sähköauton energiatehokkuudesta ja polttoaineista taas.

Olen lasten liikuntaleirillä vielä pari päivää, sen jälkeen pyrin vastaamaan keskusteluissa nousseisiin kysymyksiin. Kiitos jälleen kerran aktiivisuudestanne!

47 kommenttia:

Jackass kirjoitti...

Mielenkiintoinen aspekti tuo "sähköllä, ei vedyllä" ottaen huomioon että käytännössä molemmat ajoneuvot ovat sähköautoja. Ero on siinä miten energia siirretään.

Anonyymi kirjoitti...

Tuo 160km/l Opel on aika typerä esimerkki.
87 Oktaanisessa bensiinissä on energiaa noin 32MJ/l. Kyseessä on kuitenkin käyttöauto joten 60km/h tuskin on liikaa vaadittu. Auto joka kulkee 160km 60km/h käyttää matkaan 2h 40min eli 9600s. Oletetaan energian hyötysuhteeksi tankista vetopyöriin runsas 33%.

Laskusta selviää että auton tulisi kulkea 60km/h 1.1kW teholla. (Vanhoissa mopoissa on tehot tuota luokkaa) Lienee selvää että tuo auto on hyvin kaukana mistään järkevästä käyttöautosta.

Olisi kiva tietää millä nopeudella tuo testitulos on saatu. Kävelyvauhdeista joka tapauksessa puhutaan.

Anonyymi kirjoitti...

Rupesinpa laskemaan hieman paremmin tuota energiankulutusta. Tuon Opelin ilmanvastuskertoimia en löytänyt mistään joten käytin GM EV-1 auton tietoja.

1.1kW teholla auto joka on yhtä virtaviivainen kuin GM EV-1, painaa 1100kg ja käyttää erittäin pienen vierintävastuksen renkaita (Bridgestone B381 0.00615) kulkisi noin 40km/h.Jos vierintävastusta ei otettaisi huomioon saataisiin tulokseksi 60km/h. Virhe olisi vieläkin suurempi tavallisilla renkailla.

33% hyötysuhteella auto selviäisi 160km matkasta litralla jos sillä ajettaisiin noin 61km/h. Jos haluttaisiin ajaa 80km/h löpöä kuluisi noin 1.7 litraa. 100km/h nopeudella kulutus noin 2.7l

60km/h vauhtiin tehoa tarvittaisiin 2.1kw ,80km/h 4kw ja 100km/h 6.7kw

Laskin vastaavat myös Saab 900:lle (renkaat samat, paino 1200kg)
Sama 33% hyötysuhde vertailun vuoksi.

160km taittuisi litralle jos vauhti olisi 40km/h. 80km/h vauhdilla kuluisi 3.87l ja 100km/h 6l


60km/h 3.7kW, 80km/h 7.3kW ja 100km/h 13.3kW

Hyvillä renkailla ja virtaviivaisella korilla pääsee siis pitkälle. Noiden low-rolling resistance renkaiden turvallisuus onkin sitten kokonaan eri asia.

Laskut perustuvat parhaaseen mahdolliseen tilanteeseen jossa auto ajaa täysin tasaisella tiellä eikä energiaa ei tarvitse käyttää kiihdytyksiin.

Kaj Luukko kirjoitti...

Islanti lähti vetyautojen tielle. Nyt on suunnitelmat muuttuneet, tavoitteena siirtyä sähköautoihin vuoteen 2012 mennessä.

http://www.2012.is/

Aikataulu vaikuttaa, sanoisinko turhan optimisteselta, mutta geotermistä energiaa maalla on ainakin yli oman tarpeen.

Vetyautojen suosimisen yhtenä syynä voitaneen kyllä pitää öljyteollisuuden lobbausta, tarkoituksena pitkittää oman tuotteensa, öljyn elinkaarta.

Jackass kirjoitti...

Onhan noita pisaralla pisimmälle autoja tehty ja niillä kisailtu jo vuosia mutta hyvin vähän sillä on tekemistä konkreettisen paikasta toiseen liikkumisen kanssa. Maailmanennätys litralla polttoainetta on yli 3800km ja tässä suhteessa tuo Opelin kötös on vielä ihan kivikautinen.

Mutta jos ajatellaan että tuo on sitten ihan hipotekniikkaa ainoastaan 25km/h keskinopeudella ajettavaa tasaista rataa pitkin yhdyskohdat oikeaan autoiluun on hyvin kaukana. Pistetään kyytiin viisi aikuista ja viikonlopun tavarat, ehkä peräkärry perään ja lähdetään kehä kolmoselle ruuhka-aikaan niin alkaa näkyä mihin se oikeasti soveltuu.

Tuukka Simonen kirjoitti...

Jackass, korjasin vähän selkeämpään muotoon sanamuotoja.

Anonyymi:

Opelin ennätysauto on tosiaan aika huono esimerkki, koska eihän tuollaisella kukaan ajaisi vastaavalla kulutuksella, kun kävellen olisi nopeammin perillä.

Kiitos todella hyvästä havainnollistamisesta siinä, että energiatehokkuudella on aina rajansa.

Kaj, taas tuli Islannista uutta tietoa. Ja tosiaan, vety on öljyteollisuudelle tekosyy olla tekemättä mitään. Se kun aina "korjaa ongelmat ihan kohta".

Jackass, mielestäni kulutuslukemat pitää testata keskimääräisellä kuormalla, eli autossa 1,5 ihmistä (suurin osa autoista on kuskia lukuunottamatta tyhjiä) ja pienellä tavarakuormalla. 5 henkeä samaan aikaan henkilöautossa on poikkeustapaus, etenkin 5 aikuisen kohdalla.

Jackass kirjoitti...

Niin viittasin lähinnä siihen mihin nuo pisaralla pisimmälle ajoneuvot on tehty. Niissä se viisi ihmistä, tavarat ja peräkärry on tekninen mahdottomuus. Tässä suhteessa huono verrata tuommoista täysin kokeellista ajoneuvoa konkreettiseen ajoneuvoon jonka tulisi vaihtelevissa keli- ja liikenneolosuhteissa kuljettaa vaihtelevaa määrää tavaraa ja tarjota samalla määrätyt perus- ja oheistoiminnot.

Vähän samantyyppinen jähinä on perinteinen auto vs prätkä suorituskykyvertailu vaikka kuten kaikki tiedämme vekottimet on ihan eri käyttötarkoituksiin tehty ja tältä osin aivan eri tasolla "purpose build" asteikolla.

Jos tuommoisen taloudellisen proton tekisi minusta se pitäisi tehdä realistiseksi vaihtoehdoksi. Tilat viidelle ja tavaratilaa, ehkä vetokoukku, suorituskyky jonkun perus 1,6 perusperheauton tasolle, turvallisuus nykyaikaiselle tasolle, meluneristys inhimilliseksi ja katsoa mihin sillä päästään.

Anonyymi kirjoitti...

Muistihan äiti laittaa kurahousut
mukaan ?

Saku kirjoitti...

Olipas aivan loistava dokumentti. Kiitoksia Tuukka, muuten olisi jäänyt huomaamatta.

Voi kun suomenkin päättäjät heräisivät ja tekisivät autojen kehittelyn suomessa kilpailukykyiseksi. Esim. Sähköautot verottomiksi ja jne.

Itse uskon, että hybridit ja sähköautot tulevat... missä ajassa niin sitä ehkäpä on turha arvailla, mutta peruspolttomoottori ajoneuvot tulevat väistymään joko tavalla tai toisella.

Minusta on hyvä, että USAn autojätit kaatuva sillä se mahdollistaa siellä kuitenkin paremman. Niin taloudellisesti kuin sitten teknologisen kehityksen kannalta. Muutenkin valtioiden ei pitäisi tekohengittää yrityksiä sillä ne luovat vain keinotekoisia ongelmia.

Jackass kirjoitti...

No nyt Areena suostui näyttämään koko dokumentin.

Alan lobbaus ja siihen liittyvä poliittinen peli ei sinänsä tule yllätyksenä. Selväähän tuo on ollut jo pitkän aikaa eikä autoteollisuus ole läheskään ainoa ala jossa näin toimitaan. Business is business.

Dokumentti saavutti lähes koomisen tason siinä vaiheessa kun Tesla Motorsin johtaja alkaa sadatella kilpailevaa tekniikkaa. Tämäkään ei liene yllätys kenellekään.

No minulle se on sinänsä sama kumpi noista tai mahdollisesti jokin muu tekniikka saavuttaa mainstream suosion tulevaisuudessa.

Yksi olennainen seikka joka monesti unohtuu on unohtunut myös Teslan johtajistolta. Mainittiin että Roadster on suorituskykyisempi kuin Enzoa lukuunottamatta Ferrarin ja Aston Martinin valikoimat. Jotenkin jäi kuva että tässä ei nyt nörtti ymmärtänyt koko pointtia. Kuinka moni ostaa Ferrarin sen vuoksi että se kulkee lujaa tai urheiluauton sen takia että sillä ajaminen on halpaa kuten esitettiin?

Se jos sähköauto (missä muodossa energia sitten kuljetetaankaan) olisi kilpailukykyisessä luokassa oikeasti kilpailemassa kuluttajien suosiosta esimerkiksi perhekäytössä tilanne on aika erilainen kuin urheilumallin tekeminen joka on mielestäni jopa aika kahelia.

Nyt noista ei taida olla kuin ääripäitä olemassa. G-Wiz tyyppistä koppimopoa joka viikko sitten uutisoidun perusteella on mallia "deathtrap" kolaritilanteessa tai sitten toisessa ääripäässä pienillä myyntimäärillä pyörivä urheilumalli joka ei täytä urheiluauton vaatimuksia käytännössä.

Ei tuota sikäli kovin objektiivisena dokumenttina voinut pitää mutta olihan tuossa joitain ihan hyviä pointteja tuotu esille.

Jackass kirjoitti...

Se tuli vielä mieleen että tuossa Teslan kaveri jätti mainitsematta että kyseessä ei ole ihan normaali töpseli tuolle 3,5h latausajalle. Valmistaja ilmoittaa tuon 3,5h 70A virralla 240V verkosta eli ihan lämmitystöpöstä se ei lähde.

R&D mielessä lienee loogista että pienet yritykset ovat lähteneet tuolle akkutielle. Ehkä suoraviivaisempi projekti suunnitella ja latauksen osalta voi joissain määrin luottaa siihen sähköverkkoon kun taas vetytalous kaipaa valtion ja muun infran tukea toimiakseen. Norjassahan tuota vetyä on ajettu jonkun verran eteenpäin ja myös Saksaan on aloiteltu tuulivoimalla vedynerotuslaitoksen rakentelu.

Mikado kirjoitti...

Mitä sähköautojen akkujen lataamiseen tulee, niin ilmeisesti tulevan standardin mukaisia pistokkeita ei kotitalouksista löydy.

http://www.tekniikkatalous.fi/energia/article274720.ece?s=l&wtm=-21042009

Tuollainen 400V, 63A ei välttämättä ihan joka työpaikaltakaan ole saatavissa.

Kaj Luukko kirjoitti...

Tästä artikkelista käy aika hyvin ilmi faktoja, miksi polttokanno auton voimanlähteenä ei ole todennäköinen vaihtoehto lähitulevaisuudessa:

http://climateprogress.org/2009/06/11/hydrogen-fuel-cell-cars-dead-end-steven-chu-plug-in-hybrid-electric-vehicles/

Muistakaamme myös, että sähköauto oli sarjatuotannossa (GM EV-1) jo kymmenen vuotta sitten, kunnes projekti auto- ja öljyteollisuuden painostuksesta keskeytettiin. Miltähän GM:n nykytila näyttäisi, jos projektia olisi silloin jatkettu? Luulen, että GM olisi jopa Toyotan edellä.

Jackass kirjoitti...

Tuossa taidetaan mainita jo abstraktissa että bensiini-sähkö hybridistä tulisi "dominantti" 2020 mennessä ja tuossa aikaisemmassa tekniikka & talous uutisessa mainittiin ettei sähköautosta odoteta realistista kilpailijaa polttomoottorikäyttöisille seuraavaan pariinkymmeneen vuoteen.

Valtiovalta voisi kyllä hieman tukea tuota konversio asiaa. Voisi tuon oman kärryn vaihtaa RE85 ja hoitaa oman 80% päästövähennykseni liikenteen osalta kerralla pois. ;)

Kaj Luukko kirjoitti...

Mutta nimenomaan sarjahybridi, jonka voi lada tavallisesta töpselistä. Se riittää aivan hyvin, ei tarvita sen paksumpaa sähköä. 3 vaihetta, 400 V ja vähintään 16 A on käytettävissä joka torpassa. Yksivaiheinen 16 A riittää sekin.

Tällainen hybridi voisi kulkea sähköllä 50-100 km, jolloin se keskiverto käytössä olisi 90% sähköauto. Landelle mennään sitten bensalla, arkiajot sähköllä.

Jackass kirjoitti...

Niin ja jos senkin sarjahybridin polttomoottoriosion toteuttaa vaikkapa RE85 polttoaineella voisi päästä kaikenkaikkiaan aika vähäisiin päästöihin ja ajoneuvo toimisi jo nykyisellä akkutekniikalla kohtuullisen hyvin. 100km varten akkupatteriston ei tarvitse olla ihan järjettömän kokoinen.

Mikado kirjoitti...

Parahin Kaj,

16A varmaan löytyykin, mutta ei yleensä lämmitystolpasta sekään. Ja tuollaisella virtamäärällä lataaminen vie jo useita tunteja.

Siten tulee varoa yksinkertaistamasta asioita, joissa on merkittäviä ratkaisemattomia haasteita.

Myös tällaisten akkujen kestävyys niin käytön kuin ympäristönkin kannalta on vielä epäselvä.

Jackass kirjoitti...

Löytyy se lämmitystolpasta mutta hyvin harvoin siinä saa olla 16A kuormaa. Sulake on kyllä. Lohkolämmitin ja sisätilanlämmitin yhdessä jokaisessa parkkipaikan autossa tuottaa koko kentän pääsulakkeiden tupsahtamisen siinä missä tolppakohtaiset kahdelle autolle yhteiset 16A sulakkeet ei ole vielä milläänkään. Tuo vaatisi kenttien uudelleenrakentelun ja jokaiselle autolle oman 16A tolpan.

Anonyymi kirjoitti...

No mitä se Kaj nyt tuolla blogissaan .. ampuu omia eli Greenpeacea, ettekös te Gaia-miehet ja muut puunhalaajat ole samalla puolella ?

Kaj Luukko kirjoitti...

Parahin Mikado,

paljonko siitä tolpasta saa ottaa? 10A? Silläkin saadaan kymmenessä tunnissa ladattua 20 kWh, mikä riittää noin sadan kilometrin ajoon.

Maksaa nykyhinnoilla pari euroa. Eli 1/4 tai 1/3 bensan kustannuksesta. Tällä hintaerolla kompensoi aika paljon akun vaihdon kustannuksia, jos se joskus tarvitsee vaihtaa. Litium-akkujen massatuotanto Kiinassa on alkamassa, hinta tuskin ainakaan nousee nykyisestä.

Mukavaa, kun Anonyymikin lukee Gaia-blogia. Ikävä tuottaa pettymys, mutta Greenpeacen kanssa en ole missään tekemissä. Jäsenyyteni ideologisessa järjestössä on täysin pois suljettu vaihtoehto.

Mikado kirjoitti...

Totta Kaj,

Tuollainen 10A on ihan mahdollinen, ja se tarkoittaa 10-12h latausta. Eli joka yö auto latinkiin.

En silti olisi ollenkaan varma nykyisin lämmitystolpaston valmiuksista tuohon käyttöön. Etenkin kun talvella pitäisi vielä se lohko ja sisätilakin edelleen jollain tapaa lämmittää.

Sähkön hinta ei minua huoleta, eli kyllä siltä osin sähköauto on edullinen.

Mutta akkujen käyttöikä ja ympäristövaikutukset kaipaisivat lisävalaistusta.

Kaj Luukko kirjoitti...

Hetkinen, lohkolämmitin sähköautossa? :-)

Automatiikalla voidaan hoitaa ensin lataus, ja sitten sisätilan lämmitys, liityntätehoa kasvattamatta.

Ongelmia voi tietenkin ilmaantua yllättävissä paikoissa ihan kaikissa asioissa, mutta en nyt minään pullonkaulana tätä latausasiaa pitäisi. Paljon parkkeerataan katujen varsille ja muualle, missä ei ole sähkötolppia ollenkaan. Siinä on enemmän korjattavaa. Sähköliitynnät eivät järjettömän hintaisia ole, vaikka niitä joutuisi jonnekin varta vasten rakentamaan. Näitä asioita tutkitaan parhaillaan monellakin taholla.

Ennusteet täyssähköautojen tulosta vasta 20 vuoden kuluttua jätän ihan omaan arvoonsa.

Mikado kirjoitti...

Kaj,

Eikö me kirjoiteltukaan enää hybrideistä?

Sitä en tiedä miten hyvin sähkötekniikka sallii kunnon kylmäkäynnistyksiä. Tiedätkö sinä?

Noh, lienemme yhtä mieltä siitä että latausverkostossa on vielä ratkaisemattomia ongelmia?

Jackass kirjoitti...

Onhan niitä jo nyt kaupan mutta mainitsemani uutinen koski sitä missä vaiheessa ne ovat realistinen kilpailija polttomoottoriselle autolle. Siis täyssähköauto.

Se että 10h tankkauksella pääsee 150km riittää moniin tarkoituksiin mutta on se hyvin kaukana siitä että nykydieselillä voi muutaman minuutin tankkauksella ajaa toista tuhatta kilometriä.

Tähän saakka ei ole nähty yleensäkään perheautoluokassa kisaavaa 10h/150km ajoneuvoa vaan tarjolla on pitsataksikäyttöön soveltuvia koppimopoja (kuolemanloukkoja jos turvallisuustutkimuksia katsoo) ja sitten toisessa ääripäässä Teslan Roadster joka ei jo akkupakettinsa uusimisvälin, akkupaketin hinnan ja lähtökohtaisen hinnan vuoksi ole läheskään kilpailukykyinen. Puhumattakaan siitä jo mainitusta asiasta miten hullua on tehdä sähköurheiluauto.

Anonyymi kirjoitti...

Kaikkien kunnon uskovaisten tapaan konemestari Luukko estää blogissaan arvostelun. No, tuota huuhaata tuskin kannattaa edes lukea, joten samapa kommentoida. Uskomatonta, miten mies voi olla TÄYSIN ulkona aiheesta ...

Anonyymi kirjoitti...

Ikävää kun tämä uskoon hurahtanut Luukko blogissaan solvaa nimeltä mainittua henkilöä ilman todisteita ja estää kaiken vastakommentoinnin muilta kuin puoluekavereiltaan. On säälittävää nähdä, että alarmistit pystyvät pitämään "totuutensa" enää vai sulkemalla suut muilta. Tuttua
lähtökohtamailtaan, Itä-Saksa ja Neukkula !

Anonyymi kirjoitti...

Ei juuri kirjoita nämä viherpojat blogiaan nyt ??? Ai niin,ne on nämä
"sateenkaariviikon" valmistelut..;-)!

Saku kirjoitti...

Kaj Luukko:

"Muistakaamme myös, että sähköauto oli sarjatuotannossa (GM EV-1) jo kymmenen vuotta sitten, kunnes projekti auto- ja öljyteollisuuden painostuksesta keskeytettiin. Miltähän GM:n nykytila näyttäisi, jos projektia olisi silloin jatkettu? Luulen, että GM olisi jopa Toyotan edellä."

En nyt edelleenkään tekisi tuosta mitään salaliittoteoriaa. Käsittääkseni aika heikoilla oikeat todisteet ovat, että GM olisi painostuksen takia tuon lopettanut.

Itse epäilen kyllä syyn olevan kannattomattoman tuotannon ja suurten kulujen. Toiseksi on hyvin ilmeistä, että sähköautossa varsinkin 90-luvun alussa oli paljon "ominaisuuksia" jotka eivät sovi kuluttajille.

Aivan varmasti sähköauto olisi aiemmin saavuttanut suuren aseman, jos sen sähkön varastoiminen ei olisi sen verta hankalaa.

Toisaalta se mikä myös tulee esille täällä vaikka ei ihan aiheeseen liity niin patentit pitäisi kieltää. Autoalallakin näkee, että niitä käytetään aseena kehityksen hidastamiseen ei nopeuttamiseen, joka on niiden alkuperäisen ajatuksen vastaista. Hyöty patenteista yleensä tippuu vain ja ainoastaan suurille firmoille.

Anonyymi kirjoitti...

"Saku":han sosialisti, kukas mitään viitsisi keksiä, jos pitäisi luovuttaa heti ilmaiseksi ? Kyllä, Neuvostoliitossa oli vain yksi Valtion Keksijä nimeltään toveri "Reguspatoff" (Reg. US Patent Office). Ei kuitenkaan ottanut toimiakseen edes varastamalla ;-)!

Kaj Luukko kirjoitti...

Saku:
"En nyt edelleenkään tekisi tuosta mitään salaliittoteoriaa. Käsittääkseni aika heikoilla oikeat todisteet ovat, että GM olisi painostuksen takia tuon lopettanut."

Päinvastoin. GM ja kumppanit painostivat Kalifornian pyörtämään päätöksensä nollapäästöautoista ja lopetti sitten tuotannon ihan itse, keräsi kaikki autot pois liikenteestä ja romutti ne. Onko se sitten salaliitto vai ei, sinänsä ihan normaalia liiketoimintaa, jolla hävitetään kilpaileva, omalle toiminalle turmiollinen tuote markkinoilta. Se että GM itse oli kyseisen tuotteen takana, ei ole oleellista. Joskus käy vahinkoja, ja tulee tehtyä liian hyvä tuote, jota ei sitten voikaan tuoda markkinoille.

Mielenkiintoisia piirteitä tapauksessa on myös se, että GM luovutti joitain autoja museoille ja oppilaitoksille, mutta ilman elektroniikkaa. Miksi? Niillä ei voinut ajaa. Niitä on sittemmin palautettu ajokuntoisiksi rakentamalla tarvittava elektroniikka uudestaan, josta ilmeisesti GM on ollut hyvin "kiinnostunut". Netistä löytyy paljon materiaalia asian tiimoilta.

EV-1:n kannattamattomuuteen en usko.

Kannattaa oikeasti katsoa tuo elokuva, Who Killed The Electric Car. Elokuvasta saa vahvasti sen käsityksen, että kuluttajat nimenomaan pitivät sähköautoistaan hyvin paljon.

Patenttiasiassa olen osittain samaa mieltä. Suuryritysten kassaholveissa on lukematon määrä patentteja, tai muuten vain hyllytettyjä keksintöjä, jotka vain odottavat sopivaa tilaisuutta. Osa niistä on juuri niin ylivoimaisia, että niitä ei voi tuoda markkinoille liian aikaisin ilman, että konsernin muu tuotanto kärsisi. Nykyisistä tuotteista pitää markkinoilla ottaa ensin kaikki irti, ja vasta sitten tuoda uusi tuote ulos. Ilman tätä markkinatalouden sanelemaa toimintatapaa, teknologiamme saattaisi olla paljon nykyistä edistyneempää. Tai sitten ei, koska paljon rahaa olisi jäänyt välissä tekemättä. Oli miten oli, sähköautojen akkuteknologiakin joutui EV-1 hässäkässä öljyteollisuuden haltuun, enkä minä keksi siihen kuin yhden syyn.

Anonyymi kirjoitti...

Teknikko Luukko tuolla blogissaan,jonne hän sallii vain samanmielisten kommentoida, puhuu taas omiaan. Vesihöyryn nk. positiivinen palautevaikutus on alarmistien väittämien kulmakiviä siinä missä jo huijaukseksi todettu Mann´in jääkiekkomailateoriakin. Richard Lindzen et al (MIT) uusimpaan satelliittidataan perustuva tutkimus todistaa vesihöyryn palautteen, pilvet mukaanlukien, olevan olematon tai jopa negatiivinen. Siinä meni sekin kivijalka, mutta eihän se tunnetusti uskoa horjuta. Kai nämä uskovat lopulta kun kaikki väitteensä on todistettu vääriksi kokoavat laumansa Guajanaan ja tekevät joukkoitsemurhan, kuten tyyliin kuuluu ? Hansenko jakaa syanidin kun maailmanloppu ei tullutkaan ?

Anonyymi kirjoitti...

No mutta missä se on Tuukka ???
Tiedänhän minä, että on tämä teidän vihreiden "riemuviikko", mutta silti ... Taidan tulla huomenna ottamaan kuvia marssista Helsingissä,josko näkyisi tuttuja naamoja ;-).

Saku kirjoitti...

Kaj Luukko:

Olen kyllä täysin eri mieltä tuosta GMn tapauksesta sinun kanssa. Niin dokkari kuin sinäkin astutte juuri siihen ansaan, että pidätte omaa spekulaatiota lähteenä asialle.

GM olisi varmasti tuonut auton tuotantoon jos olisi uskonut sen tuovan rahaa yritykselle.

Jos toisin on pitäisi sitä vastaan löytää todisteita ja jotain faktaa. Muuten minusta on selvää, että GM vaan ei uskonut kyseisen tuotteen olevan kannattava ja saavan kuluttajien suosiota puolelleen siinä määrin, että se tuottaisi heille riittävästi.

Minä uskon yksinkertaisiin selityksiin ja tuo on todennäköisesti huomattavasti lähempänä kuin sitä, että heillä olisi jokin periaatteelinen syy olla sähköautoja vastaan.

Mutta myönnän toki heti virheeni jos jostain selkeää todistetta olisi saatavilla.

Prius, jonka toyota toi markkinoille pitkälti juuri GM pelotteen ansiosta kesti pitkään päästä voitolliseksi. Kvartaalitaloudessa tuollainenkin projekti olisi todennäköisesti torpedoitu helposti, mutta onneksi Toyotalla riitti maltti. Kuitenkin myyntimäärät ovat olleet suuria vasta 2000-luvulla ja jälkipuoliskolla. Voittoa todennäköisesti on alkanut syntyä selkeästi vasta sitten.

Minä luulen, että autoalalla ei haluta vaihtaa moottoria sen takia, että se tuo niin paljon kustannuksia kun monet heidän prosessit pitää muuttaa. Samoin vikaantumisent ja huolto voi olla aivan erilaista kuin vanhoilla tutuilla moottoreilla. Riski on suuri eikä aikaisemmin siitä ole ollut luvassa riittävää palkkiota. Siinä minusta on syy miksi sähköautoja ei ole haluttu tehdä ja tutkia.

Saku kirjoitti...

"Anonyymi" :

""Saku":han sosialisti, kukas mitään viitsisi keksiä, jos pitäisi luovuttaa heti ilmaiseksi ? Kyllä, Neuvostoliitossa oli vain yksi Valtion Keksijä nimeltään toveri "Reguspatoff" (Reg. US Patent Office). Ei kuitenkaan ottanut toimiakseen edes varastamalla ;-)!"

Harvoin minua on sosialistiksi kutsuttu. Ei keksiminen lopu pantentin puutteeseen sillä patentit nyt niin vanha ajatus ole. Patentit ovat osoittaneet sen, että ne eivät juurikaan lisää innovaatiota, ne ovat suuren yritysten etu sekä nykyisin jopa aseita toisia yrityksiä vastaan. Koko pantentoimisen ajatus on kääntynyt päälaelleen ja niinpä USAssa tehdään businessta oikeussaleissa kun yrityksien ainoa tarkoitus on haalia patentteja ja haastaa toisia yrityksiä oikeuteen niiden loukkaamisesta.

Minusta tuolla ei ole miitään tekemistä markkinatalouden kanssa. Olkoon sitten niin, että toiset kopioivat, mutta kehityksen luopumiseen en usko. Yrityksen aina haluavat eroittautua toisistaan ja se tarkoittaa kehitystä...

Kuitenkin vähäisimpänä koko patentti lainsäädäntö kuiten tekijänoikeuskin pitäisi remontoida erittäin rankasti ja karsivasti. Minusta se sairastuttaa yritystoimintaa pahasti...

Kaj Luukko kirjoitti...

”Olen kyllä täysin eri mieltä tuosta GMn tapauksesta sinun kanssa. Niin dokkari kuin sinäkin astutte juuri siihen ansaan, että pidätte omaa spekulaatiota lähteenä asialle.”

Netistä löytyy aiheesta materiaalia vaikka millä mitalla, kannattaa tutustua.

”GM olisi varmasti tuonut auton tuotantoon jos olisi uskonut sen tuovan rahaa yritykselle.”

Nimenomaan, siitähän tässä on kysymys. Niin kauan kuin öljyä riittää, auto/öljyteollisuus tulee pitämään huolen siitä, että öljyn kysyntä on turvattu jatkossakin. Ilman öljyä toimiva sähköauto ei nyt mitenkään sovi tähän kuvioon. Öljyteollisuudelle olisi itsemurha tuoda markkinoille auto joka ei tarvitse öljyä. Siksi en usko, että mikään puute EV-1:ssä olisi ollut syynä perääntymiseen. Tuote oli valmis, ja yksinkertaisesti liian hyvä.

”Jos toisin on pitäisi sitä vastaan löytää todisteita ja jotain faktaa.”

Faktaa saadaksemme joutuisimme tunkeutumaan alan johtajien päiden sisään, eikä se tule onnistumaan. Ehkä heidän muistelmistaan voidaan joskus lukea jotain. Tilannetta voidaan silti analysoida ihan yleisten markkinaperiaatteiden avulla.

”Prius, jonka toyota toi markkinoille pitkälti juuri GM pelotteen ansiosta kesti pitkään päästä voitolliseksi.”

Prius ei ole sähköauto. Se on ihan mukava auto ajaa, ja se toimii bensiinillä, ja on siten öljyteollisuuden hyväksyttävissä. Luulen, että Prius on Toyotalta jonkinlainen testipenkki sähköautoteknologian tuotannon ja käytön kenttätestaamista varten. Tämä siis vain arvaus.

”Minä luulen, että autoalalla ei haluta vaihtaa moottoria sen takia, että se tuo niin paljon kustannuksia kun monet heidän prosessit pitää muuttaa. Samoin vikaantumisent ja huolto voi olla aivan erilaista kuin vanhoilla tutuilla moottoreilla.!”

Tietenkin. Ei lypsävää lehmää pidä lahdata. Sähkömoottorissa on yksi liikkuva ja kaksi kuluvaa osaa, siitä voi päätellä autoteollisuuden kiinnostusta kajota omaan after-sales liiketoimintaansa. Ei tarvita voiteluöljyä eikä pakkasnestettä, ei suodattimia, ei hihnoja, ei pakoputkia eikä katalysaattoreita, ei tiivisteitä, ei sytytystulppia eikä juuri mitään muutakaan, edes huoltoa. Yksinkertaisesti liian hyvä tuote. Jarrujenkin kuluminen vähenee murto-osaan entisestä. Sähköautot nyt joka tapauksessa ovat jossain muodossa tulossa ihan lähivuosina. Sitten päästään paremmin vertailemaan bensa- ja sähköautoja toisiinsa ja katsomaan, miten rahavirrat autojen ympärillä muuttavat suuntaansa ja kenen eduksi.

J.G kirjoitti...

keep on the good work!
rock rock.

Saku kirjoitti...

Kaj Luukko:

"Netistä löytyy aiheesta materiaalia vaikka millä mitalla, kannattaa tutustua."

Ehkäpä jotain pitää katsella, mutta ei minua kauheasti vakuuttanut tämä who killed electric car. Kuten sanoin niin paljon tuo näyttää olevan spekulaation varassa ja jopa pientä salaliitto hässäkkää ilmassa ... niinkuin USAssa tahtoo tapana olla.

"Nimenomaan, siitähän tässä on kysymys. Niin kauan kuin öljyä riittää, auto/öljyteollisuus tulee pitämään huolen siitä, että öljyn kysyntä on turvattu jatkossakin. Ilman öljyä toimiva sähköauto ei nyt mitenkään sovi tähän kuvioon."

Väitän, että olet tässä väärässä autoteollisuuden kohdalla. Ei heillä nyt laajemmin mitään intressejä öljyteollisuutta kohtaan ole, mutta polttomoottori ja bensa vain on ollut paras yhdistelmä mitä on ollut saatavilla hinta/laatu suhteessa. Se on täyttänyt kaikki tai ainakin suurimman osan kuluttajien tarpeista.

Toki öljyteollisuus ei innostu sähköautoista, mutta se kai nyt ei olekaan mikään yllätys.

"Öljyteollisuudelle olisi itsemurha tuoda markkinoille auto joka ei tarvitse öljyä. Siksi en usko, että mikään puute EV-1:ssä olisi ollut syynä perääntymiseen. Tuote oli valmis, ja yksinkertaisesti liian hyvä."

Eihän öljyteollisuus sitä ollut tuomassakaan vaan GM. Minä olen kyllä aika skeptinen sen suhteen, että EV1 oli valmis ja hyvä. Tämähän tietysti riippuu aivan siitä näkökulmasta mihin rajat asetetaan, mutta kyllä on varsin helppo nähdä, että autossa ja sen tarvitsemassa infrassa olisi ollut paljon tekemistä. Auton aivan tarkkoja speksejä en tiedä, mutta nopealla vilkaisulla en oikein näe, että 1990-luvulla tuo olisi tehnyt USAssa läpimurtoa. Euroopassa tai Japanissa mahdollisesti, mutta USAssa aika haasteellinen.

Kysymyshän tuossa autossa esimerkiksi tulee siitä, että miten pitkään akkuja olisi ladatava ja mitkä olivat akkujen ominaisuudet(ikä, kesto, hinta).

Tuntuu nyt, että Kaj sinulla aavistuksen omat toiveet sekoittuvat realiteetteihin.

Älä käsitä väärin. Olen kovasti sähkäautojen kannalla, mutta kannattaa myös ehdottomasti tunnustaa niiden puutteet sekä ymmärtää mitä pitää olla valmiita, että niitä voi tarjota kuluttajille. Sekä mitä kuluttajat vaativat.

"Faktaa saadaksemme joutuisimme tunkeutumaan alan johtajien päiden sisään, eikä se tule onnistumaan. Ehkä heidän muistelmistaan voidaan joskus lukea jotain. Tilannetta voidaan silti analysoida ihan yleisten markkinaperiaatteiden avulla."

Tilannetta voidaan analysoida ja tämänpä takia näen, että GMllä oli varmasti tuhat ja yksi fakta perusteta ajaa alas kyseinen tuote tuon aikaisen tiedon valossa.

Jälkikäteen voidaan sanoa, että tyhmästi tekivät, mutta kun katsoo mikä on ollut USAn autoteollisuuden sekä kuluttajien ihanne niin ei minusta tuo nyt niin ihmeelliseltä kuulosta. Jos tuo olisi syntynyt euroopassa niin tilanne olisi voinut olla toinen.

Saku kirjoitti...

"Prius ei ole sähköauto. Se on ihan mukava auto ajaa, ja se toimii bensiinillä, ja on siten öljyteollisuuden hyväksyttävissä. Luulen, että Prius on Toyotalta jonkinlainen testipenkki sähköautoteknologian tuotannon ja käytön kenttätestaamista varten. Tämä siis vain arvaus."

En minä ole väittänytkään, että Prius olisi sähköauto. Toin sen esille siksi, että siinä kuitenkin on jonkinlainen vertailu pohja mitä vaatii autolta tulla uudella teknologialla markkinoille. Se vaatii 10 vuoden panostusta vähintään sillä itse epäilen, ettei prius ole tuottanut voittoa ainakaan 90-luvulla ja saataa olla, että 2000-luvullakin on vielä tullut takkiin. Auto kuitenkin on bensakoneinen ja sähkömoottori apuna...

Prius varmasti on ensiaskel tulevaisuuteen hybrideillä ennen täys-sähköautoja. Kannatta kuitenkin huomioida, että suurilla yrityksillä, jotka valmistavat autoja on monta asiaa mitkä pitää saada kuntoon eikä se ole pelkkä "auto", jota tehdään.

"Tietenkin. Ei lypsävää lehmää pidä lahdata. Sähkömoottorissa on yksi liikkuva ja kaksi kuluvaa osaa, siitä voi päätellä autoteollisuuden kiinnostusta kajota omaan after-sales liiketoimintaansa. Ei tarvita voiteluöljyä eikä pakkasnestettä, ei suodattimia, ei hihnoja, ei pakoputkia eikä katalysaattoreita, ei tiivisteitä, ei sytytystulppia eikä juuri mitään muutakaan, edes huoltoa. Yksinkertaisesti liian hyvä tuote."

No höps höps Kaj. Nyt taas meni kyllä ihan oman vision puolelle. Ei se sähköauto mikään ongelmaton ole ja kuluvia osia siinäkin on siinä missä polttomoottorisessa autossa. Toki on selvää, että pitkässä juoksussa sähköautosta saa todennäköisesti varmemman(jos lisääntyvä elektroniikka ei aiheuta lisää vikoja), mutta ei pidä yliarvioida kuitenkaan sitä.

Sähköauton ongelmat kiteytyvät akkuihin sillä muutenhan teknologia ei ole kovinkaan vanhaan. Akkujen ongelmat eivät ole mitään pieniä, mutta onneksi mobiililaite teollisuus on vienyt valtavia harppauksia akkuteknologiaa eteenpäin 1990-luvulla ja 2000-luvulla. Tästä voimme paljon kiittää kännyköitä sekä kannettavia.


"Jarrujenkin kuluminen vähenee murto-osaan entisestä. Sähköautot nyt joka tapauksessa ovat jossain muodossa tulossa ihan lähivuosina. Sitten päästään paremmin vertailemaan bensa- ja sähköautoja toisiinsa ja katsomaan, miten rahavirrat autojen ympärillä muuttavat suuntaansa ja kenen eduksi."

Miksi muuten jarrujen kuluminen vähenisi?

Varmasti sähköautot tulevat. Kuitenkin ensin hybridit tulevat dominoimaan sillä ihmiset tarvitsevat myös pitkää toimintasädettä. Sähkömoottorilla voidaan kattaa tämä kauppa/työmatka liikennöinti ja sehän se suuri saavutus onkin. Varmasti yksityisestä autoilusta 60 - 80 % on tätä, joten minusta hybridien(joiden sähkömoottorin toimintasäde 100 - 200 km) ovat selkeä läpimurto kun ne tulevat massa markkinoille. Itseasiassa seuraava askel ei sitten olekaan niin suuri kuin ehkäpä rahti/työ liikenteeseen.

Aikaa kuitenkin tämä ottaa vaikka on oletetavaa, että kun teknologia kypsyy niin markkinoille tulo ja läpäisy nopeutuu. Arvioisin, että vuonna 2020 ollaan hybridejä kohtuulla käyttämässä, mutta täysin sähkäiset pitkän matkan autot antavat odottaa jos seuraan 10 vuoden aikana ei saada labrasta ulos ja käyttöön näitä uusia akkuteknologioita. Jos saadaan niin voi olla, että 2025 - 2030 alkaa autokanta sähköistyä enemmänkin.

Kaikki toki tuo on puhdasta spekulaatiota, johon vaikuttaa valtioiden toimet, teknologian kehitys sekä talouden kehitys(esim. öljyn hinta).

Valtioiden ei kuitenkaan pitäisi veikata teknologiaa vaan antaa markkinatalouden päättää mikä teknologia on paras, annetaan niille tukia.
Suomessa minusta surullista on tämä autoilun takapajuisuus. Kun täällä halutaan rangaista aina yksityisautoilusta. Kaikkea uutta teknologiaa pitäisi tukea varsinkin suomessa jossa asutustiheys on harva ja matkat pitkiä.

Anonyymi kirjoitti...

No,viherpojat,sateekaariviikko oli ja meni,tulkaa jo pois kaapista !

Kaj Luukko kirjoitti...

"Eihän öljyteollisuus sitä ollut tuomassakaan vaan GM. Minä olen kyllä aika skeptinen sen suhteen, että EV1 oli valmis ja hyvä."

Meinaatko, että auto- ja öljyteollisuudella ei ole mitään kytköksiä toisiinsa? Ehkä on, ehkä ei. EV-1:n valmiudesta en tietenkään tiedä muuta kui mitä siitä netistä löytyy materiaalia, ja mitä elokuvassa annettiin ymmärtää. Oletko nyt aivan varmasti katsonut koko elokuvan? Siinä oli myös kuluttajien mielipiteitä.

"Kysymyshän tuossa autossa esimerkiksi tulee siitä, että miten pitkään akkuja olisi ladatava ja mitkä olivat akkujen ominaisuudet(ikä, kesto, hinta)."

Ensimmäiset EV-1:t varustettiin lyijyakuilla, myöhemmät NiMH-akuilla. Niiden patentit sitten päätyivät muistaakseni Texacolle, tai Chevronille. Vai onko se Chevron-Texaco, ei niistä ota selvää. Joka tapauksessa sinne kassakaappiin ja pois sähköautomarkkinoilta. Tästä käytönnöstähän sinullakin oli mielipide. Se kävi harvinaisen selväksi myös tästä tämän Tuukan tekstin dokumentista, joka on vielä tänään nähtävillä.

"Tuntuu nyt, että Kaj sinulla aavistuksen omat toiveet sekoittuvat realiteetteihin."

Juu, paljon mahdollista, mutta en taida olla ainoa. Katso tarkkaan, mitä Elon Musk tuossa toisessa dokumentissa kertoi mm. vetyautoista. Silmänlumetta ja viherpesua koko polttokennoautojen kehittely. Pitää muistaa, että Musk puuhastelee myös avaruusrakettien kanssa, joten tietää kyllä vedyn käytön realiteeteista yhtä ja toista, eikä käytä sitä muuten raketeissaankaan.

"No höps höps Kaj. Nyt taas meni kyllä ihan oman vision puolelle. Ei se sähköauto mikään ongelmaton ole ja kuluvia osia siinäkin on siinä missä polttomoottorisessa autossa."

Vertasin vain poltto- ja sähkömoottoria toisiinsa. Toisessa yksi liikkuva osa, toisessa, jaa, enpä ole koskaan laskenut, 200?

"Miksi muuten jarrujen kuluminen vähenisi?"

Koska normaaliliikenteessä niitä ei oikeastaan tarvita. Jarrutetaan moottorilla, ja ladataan systeemistä poistettu liike-energia takaisin akkuihin.

"Kaikki toki tuo on puhdasta spekulaatiota, johon vaikuttaa valtioiden toimet..."

Niin kauan kuin sähköautoista peritään käyttövoimaveroa, ei valtion osallistuminen ilmastotalkoisiin oikein tunnu uskottavalta. Suomessa on tämä tilanne, muista maista en tiedä.

"Suomessa minusta surullista on tämä autoilun takapajuisuus. Kun täällä halutaan rangaista aina yksityisautoilusta."

Tämä se onkin veikeä näkökohta. Mitäs sitten ympäristöjärjestöjen suut pannaan, jos saadaankin sellainen auto liikenteeseen, joka ei saastukakaan? Anteeksi kyynisyyteni, mutta yksityisautojen vastustamisessa päästöt vaikuttavat joissain tapauksissa pelkältä tekosyyltä, viha autoja kohtaan johtuu jostakin muusta elämää suuremmasta asiasta.

Realiteeteista vielä sen verran, että olen jonossa, ja saan kenties uuden sähköauton päiväksi käyttööni joskus syksyllä. Palataan sitten asiaan, koeajojen jälkeen. Prius oli "ihan jees", ei sen enempää.

Anonyymi kirjoitti...

"Ruohohelpi" .. heh, heiniä se tämä Gaia-mies blogissaan ehdottaa energiaratkaisuksi .. mikäs vika tuulimyllyissä on, kun ne eivät enää kelpaa ? Kun lasketaan kaikki päästöt, joita tuollaisesta viljelmästä, lannoitteiden valmistuksesta, niiden levityksestä ja korjauksesta + käsittelystä polttoaineeksi kuluu fossiilista dieseliä jne.jne., huomataan, että äljy ja hiili ovat todella edullisia ja ystävällisiä aineita ja jopa tuota pahuksen hiilidioksidiakin tulee kaikki summaten vähemmän. Tosin sillä ei väliä, eihän hiilidioksid aiheuta "ilmaston lämpenemistä" kuin alarmistien horuisissa aivoissa !

No,saa näiltä viherpojilta aina kuitenkin päivän naurut, heko ;-)

Anonyymi kirjoitti...

No,Simosen poikaa ei näy ei kuulu ?
Onko joutunut häkkiin vai jatkokoulutuksessa P-Koreassa ?

Anonyymi kirjoitti...

Kas, en minä nyt uskonut tätä Tuukkaa KAIPAAVANI, mutta vähän oudolta tuntuu näin pitkä tauko, mies lienee sähköttömällä mökillä ? (en nyt kehtaa epäillä, että suljetulla ;-).

Teknikko Luukko, joka blogissaan sallii vain uskovat, väittää, ettei viileneminen ole todellista. Uskoako maailman johtavaa ilmastotieteilijä MIT:n Richard Lindzeniä, joka näin väittää, vai konemestari Luukkoa, kas siinä kysymys ;-) ?

Anonyymi kirjoitti...

Onko Tuukka menttänyt uskonsa, kun blogin kirjoittaminen kokonaan lakannut ?

Kaj Luukko väittää Pohjoisnavan jään ohentuneen. Näinhän ei ole. NASA:n lasermittaus on parin vuoden takainen ja epäsuora, ei todista juuir mitään. Saksalaisten tutkalla tekemä TUORE mittaus osoittaa jään olevan kaksi kertaa oletettua paksumpaa, se siis paksunee EI SUINKAAN ohene ! Hansenin disinfolla ei ole mittaa ei määrää ! Varmuuden vuoksi Lukka estää eriävien mielipiteiden kirjoittamisen blogiinsa. Tyypillistä viherfasismia "Gaia"-
hörhöltä.

Anonyymi kirjoitti...

Missä on Tuukka ???

Viimeksi blogissaan yli kuukausi sitten !

Anonyymi kirjoitti...

Onko nää viherpojat heittäneet jo hanskat tiskiin, ei tavuakaan yli kuukauteen ??? No, eihän tosiasioille tietenkään mitään voi,
viisasta kun luovuttavat ;-)!

Matti kirjoitti...

On tainnut imakasti kalikka kalahtaa Anonyymiin koiraan, kun se jaksaa noin ahkerasti älähdellä. Vai sopisiko noihin kuuteen viimeiseen kommenttiin parmmin sananlasku "Kun kissa on poissa, niin hiiret hyppivät pöydällä"?

:-D