maanantaina, huhtikuuta 13, 2009

Eija-Riitta Korhola valehtelee


Kalevassa Eija-Riitta kertoo:

"Tuulivoiman mallimaa Tanska on kasvattanut hiilidioksidipäästöjään"

No ei ole. Katsotaanpa viralliset luvut Tanskan energiaviranomaisilta:

"The actual emissions of CO2 fell in 2008 by 5.9 per cent. When adjusted for foreign trade in electricity and fluctuations in climate, CO2 emissions fell in 2008 by 2.5 per cent. Since 1990 adjusted CO2 emissions from energy-related activities have fallen by 15.5 per cent."

Jos Tanskan viralliset lähteet sanovat, että CO2-päästöt tippuivat lyhyellä aikavälillä (2007->2008) noin 6 % ja vuodesta 1990 (Kioton sopimuksen vertailuvuosi) 15,5 % niin millä ihmeellä Eija-Riitta pystyy sanomaan, että Tanska on kasvattanut hiilidioksidipäästöjään?

Veikkaan, että lähteenä ovat olleet tämäntyyppiset huuhaa-artikkelit. Ymmärrän kyllä, että jotain amatöörimaallikkoa huijataan tuollaisilla jutuilla, mutta nyt kyseessä on kuitenkin MEP, joka tekee väitöskirjaa ilmastopolitiikasta! Jutussa sanotaan päästöjen ja saasteiden (mitä se tarkoittaa?) kasvaneen 36 % mutta ei kerrota mihin verrattuna! Kommentteihin voitte listata ne valtavat määrät virheitä, joita tuossa linkissä on.

Korholan logiikka ontuu myös:

"Massiiviset satsaussuunnitelmat kannattamattomaan tuulivoimaan ovat huonoa politiikkaa, kun tiedetään, että kansa maksaa sen kohonneena sähkönhintana ja sitä loogisesti seuraavana työttömyytenä."

Uskon, että Korhola on varsin tietoinen siitä, että Tanskassa tuulivoimateollisuus tuottaa miljardien vientitulot ja työllistää yli 20 000 ihmistä, minkä lisäksi Tanskassa on kalliista sähköstä huolimatta käytännössä täystyöllisyys. Suomalaisten WinWinD-tuulivoimaloiden kotimaisuusaste on yli 70 prosenttia. Olisi hauska kuulla vastaavia lukuja vaikkapa Korholan kannattamista energiamuodoista. Pari vuotta sitten julkaistu WWF:n raportti Virtaa tulevaisuuteen kertoi, että keskimääräisen suomalaisen teollisuusyrityksen kokonaiskustannuksista 1 % syntyy sähkölaskusta. Väitän, että kotimaista tuulivoimaa valmistamalla työllistetään aivan satavarmasti enemmän ihmisiä kuin mitä työpaikkoja menetetään sillä, että teollisuusyritysten kustannukset kasvavat jopa pari promillea.

Loppukaneetti: Suuri osa Tanskan CO2-päästöjen vähenemisestä johtuu hiilivoiman korvaamisesta maakaasulla sekä energiansäästöhankkeista. Tuulivoima ei ole vastuussa läheskään kaikista Tanskan päästövähennyksistä, mutta väite siitä, etteikö tuulivoima olisi vähentänyt päästöjä Tanskassa on kiistatta valehtelua. Eri asia on, onko tuulivoima absoluuttisesti tehokkain tapa vähentää päästöjä, siitä kommenteissa sana on vapaa! Suomessa päästövähennyksiä olisi hankalahko laskea, sillä tuulivoima korvaisi suurelta osin sähkön tuontia Venäjältä talvisaikaan (talvella kuukausitasolla saadaan eniten tuulisähköä). Venäjän hiilivoimaloiden kunnon tuntien, saataisiin tällaisilla hankkeilla todellisia päästöjä putoamaan huimasti, vaikka ne eivät välttämättä Suomen päästötasoissa näkyisi paljoa.

EDIT! Päästövertailua aiempiin vuosiin täällä. Ilmeisesti Eija-Riitta vertaa vuotta 2006 aiempiin vuosiin, koska niin tehdään muutamassa konservatiivijulkaisussa, joissa yritetään lyödä lakoon Tanskan energiapolitiikkaa. Kyseessä siis kirsikanpoiminta vanhentuneilla tiedoilla välittämättä pitkän aikavälin trendeistä. Kiitokset linkistä Tuomas Helinille!

TOINEN EDIT! (15.4.2009) Loistavien lukijoiden ja palautteen ansiosta saamme koko ajan uusia lähteitä ja raportteja jaettavaksi! Täällä todella kattava raportti Tanskan päästökehityksestä vuoteen 2007 asti. Kuten Kaj Luukko toteaa kommenteissa, on tärkein sisältö sivulla 23. Siinä on käppyrä Tanskan energiantuotannon sekä sähköntuotannon päästöistä kilowattituntia kohden. Tanskassa tuotettua kilowattituntia kohden CO2-päästöt ovat tippuneet noin kolmanneksella vuodesta 1990 sähkön osalta ja noin puolet energiantuotannon osalta!

117 kommenttia:

Leo kirjoitti...

WWF virtaa tulevaisuuteen raportti löytyy osoitteesta: http://www.wwf.fi/wwf/www/uploads/pdf/VirtaaTulevaisuuteen_web_30012007.pdf

Ja rapsassa tosiaan sanotaan, että energiakustannusten merkitys yritysten kustannuksiin on tyypillisesti alle 1%, joskin joillain energiaintensiivisillä aloila se on suurempi. Raaka-ainekustannukset ovat yleensä kuitekin merkittävämpi menoerä.

Anonyymi kirjoitti...

Tuukka on taas lukenut "realclimettia" ;-) !

Anonyymi kirjoitti...

Tuulivoima lisää hiilidioksidipäästöjä, mikäli varavoimaksi rakennetaan tai otetaan käyttöön lisää hiilivoimaloita. Onko Tanskassa toimittu niin?

Yhdistelmä tuulivoima + ydinvoima voisi toimia paremmin, tosin epäilen, ettei niinkään saada kovin paljon säästöjä aikaiseksi. Ydinvoimalahan tuottaa aina saman määrän sähköä.

Korholan mielestä tuulivoima lisäisi työttömyyttä, koska sähkön hinta kallistuisi. Hän voi olla oikeassa, sillä pitäisihän energiantuotannonkin tuottaa verotuloja, eikä viedä niitä. Tuulivoiman tai minkä tahansa energiamuodon tukeminen runsaasti verorahoilla tulisi ainakin jossain vaiheessa alkaa tuottamaan enemmän kuin maksamaan.

P.S Tuukka, se että joku on eri mieltä kanssasi, kuten Eija-Riitta Korhola, ei tarkoita, että hän valehtelisi. Hänellä on vaan eri mielipide kuin sinulla.

Tuukka Simonen kirjoitti...

Leo:

Kiitos linkistä! Lisäsin linkin artikkeliin. Korjasin samalla paria lauserakennetta.


Anonyymi:

Ei löydy RealClimatesta mitään vastaavaa. Ihan omaa tuotantoa.

Tuukka Simonen kirjoitti...

Anonyymi 2:

"Tuulivoima lisää hiilidioksidipäästöjä, mikäli varavoimaksi rakennetaan tai otetaan käyttöön lisää hiilivoimaloita. Onko Tanskassa toimittu niin?"

Ei ole toimittu. Tanskassa oli hiilivoimalat jo ennestään ja niiden käyttöastetta on pystytty alentamaan sen ansiosta, että maahan on rakennettu tuulivoimaa.

"Yhdistelmä tuulivoima + ydinvoima voisi toimia paremmin, tosin epäilen, ettei niinkään saada kovin paljon säästöjä aikaiseksi. Ydinvoimalahan tuottaa aina saman määrän sähköä."

Juuri tuosta syystä tuulivoima + ydinvoima on huono yhdistelmä.

"Korholan mielestä tuulivoima lisäisi työttömyyttä, koska sähkön hinta kallistuisi. Hän voi olla oikeassa, sillä pitäisihän energiantuotannonkin tuottaa verotuloja, eikä viedä niitä. Tuulivoiman tai minkä tahansa energiamuodon tukeminen runsaasti verorahoilla tulisi ainakin jossain vaiheessa alkaa tuottamaan enemmän kuin maksamaan."

Tuulivoima tuo verotuloja Suomelle koko ajan valtavia määriä, koska niiden tuotanto työllistää kansaa ja niitä valmistavat yritykset tuottavat voittoa ja lisäksi palkansaajat maksavat veroja. Perinteinen energiantuotanto ei työllistä niin paljoa, joten esim. MWH kohden tuulivoima saattaa tuoda kokonaiselinkaari laskettuna hyvinkin enemmän verotuloja niihin verrattuna.

"P.S Tuukka, se että joku on eri mieltä kanssasi, kuten Eija-Riitta Korhola, ei tarkoita, että hän valehtelisi. Hänellä on vaan eri mielipide kuin sinulla."

Etkö todellakaan tajua, että Tanskan CO2-päästöjen määrät eivät ole mitään mielipideasioita vaan faktoja. Ja jos Eija-Riitta kertoo faktojen kanssa ristiriidassa olevia asioita faktoina niin se on valehtelua.

Anonyymi kirjoitti...

"Virallinen tilasto" (en ota kantaa,onko oikea)..olethan Tuukka kuullut: "valhe,emävalhe,tilasto" ?
Saattaa olla vain,että Tanskan energiaministeriössä on väkeä,joka on vihkiytynyt vihervoimalle,Saksassa muuten väitetään samaa. Tuo "valehtelee"
oli rumasti sanottu Eijariitalle, olet sivistymätön moukka,Tuukka !

Anonyymi kirjoitti...

Mutta Tuukka, ydinvoima + tuulivoima olisi paras yhdistelmä, koska se ei tuottaisi hiilidioksidipäästöjä juuri lainkaan, mikä on vielä parempi, kuin niiden väheneminen.

P.S Olen anonyymi 2, en tuo äskeinen.

Anonyymi kirjoitti...

Tuulivoima lisää hiilidioksidipäästöjä, mikäli varavoimaksi rakennetaan tai otetaan käyttöön lisää hiilivoimaloita. Onko Tanskassa toimittu niin?


Vastaan itse kysymykseeni. Ainakin Saksassa väitetään toimitun niin. Tuukan linkittämässä Financial Postin artikkelissa kerrotaan, että saksalaisen Der Spiegelin mukaan Saksassa tuulivoima ei ole vähentänyt yhtään C02 päästöjä, vaan tuulivoiman takia on rakennettu lisää hiili ja -kaasuvoimaloita turvaamaan energiansanti.

Mistä Tuukka tietää tuon olevan valhetta? Voitko todistaa väitteesi?

Kaj Luukko kirjoitti...

Niin, mielipidekysymyksiä nämä eivät tietenkään ole, eikä asioita voi yleistää kattamaan kaikkia tapauksia. Ne pitää LASKEA tapauskohtaisesti.

Se on fakta, että ilman koko mantereen laajuisia riittävän tehokkaita siirtoyhteyksiä, ja ilman sähkön varastointimahdollisuutta, tuulivoima tarvitsee paikallisesta säätövoimaa. Mitä pienemmällä alueella tuulivoimaa tuotetaan, sen enemmän säätöä tarvitaan. Yksi tuulipuisto tarvitsee 100 % säätökapasiteetin jossakin saman verkon alueella.

Jossain yhteyksissä on esitetty, että myös ydinvoima tarvitsee säätövoimaa, mikä ei tietenkään pidä paikkaansa.

Hiilivoima ei sovellu säätövoimaksi tuulelle. Tanskassa toimitaan niin, että hiiltä ajetaan sopivalla tehoa ja tuulesta otetaan se mikä sattuu tulemaan. Jos tuulta tulee hetkellisesti paljon, hiilitehoa ei vähennetä koko tuulitehon verran vaan ylimäärä sähkö myydään tanskasta ulos. Hiiltä ei oikein voi säätää riittävän mopeasti.

Saksassa pyritään ydinvoimasta eroon, jonka takia maassa rakennetaan uutta hiilikapasiteettia. Jos siellä päästöt kasvavat, se johtuu tästä, ei tuulivoimasta.

Espanjassa tuulisähköä sädetään maakaasulla, joka sopii siihen hyvin, se vastaa riittävän nopeasti.

Yritykset ydinvoiman korvaamiseksi tuulella tulevat aina ja kaikkialla johtamaan päästöjen kasvuun. Itse asiassa koko ajatus on aivan järjetön. CO2 päästöjen vähentäminen on juuri nyt tärkeämpää kuin mikään muu.

Anonyymi kirjoitti...

Tässä "anonyymi 1"

Annapas Tuukka linkki tuohon "Tanskan viralliseen tietoon",vain sinun kertomanasi se ei ole uskottava .

Anonyymi kirjoitti...

Ahaa,olihan se linkki otsikossa. Kun lukee seuraavankin lauseen Tuukan ottaman jälkeen,asia selkeneekin:

"A contributory factor to this was that in 2008 Denmark was a net importer of electricity, while in 2007 Denmark saw net exports of electricity. This means there has been a drop in fuel consumption by power plants"

Siis CO2-päästöjen syynä on, että Tanska 2008 TOI energiaa,kun se 2007 VEI sitä,eli omissa voimaloissa ei tarvinnut polttaa niin paljon hiiltä Tuulivoimalla ei tässä ole roolia. Tyypillinen viherhuijaus (yritys). Elementary,
my dear Tuukka, valehtelija ei ole Eija-Riitta vaan TUUKKA ;-)

Tuukka Simonen kirjoitti...

Anonyymi 3:

Jos sanoo faktuaalisesti virheellisiä asioita niin valehtelee. Piste. Se ei tee minusta sivistymätöntä, jos valehtelijaa sanoo valehtelijaksi. Arvaa paljonko kiinnostaa mitä Eija-Riitta on mieltä?


Anonyymi 2:

Mutta kun ydinvoimaa ei kannata säätää, vaan ydinvoimala kannattaa pitää maksimiteholla koko ajan. Hiilivoimaa kannattaa säätää, koska tällöin vähennetään päästöjä.


Anonyymi... ööö.. 4:

Tanskassa EI ole rakennettu uusia hiilivoimaloita tuulivoiman takia. Tanskan energiankulutus ei ole lisääntynyt vuosikymmeniin ja aiemmin lähes 100 % energiasta tuotettiin hiilivoimalla.

Se, että Der Spiegeliin on saatu jonkun tuulivoimanvihaajan "tutkimus" läpi ei muuta yhtään miksikään sitä faktaa, että jos tuulella korvataan fossiilisia, päästöt vähenevät.

Hesarin artikkelista (katso Wikin artikkeli Tuulivoima Tanskassa): "Tanskan talous on kasvanut 25 vuodessa 70 % ja energiankulutus 0 %. Energiankulutus on 40 % alempi kuin teollisuusmaissa keskimäärin."

Enkä nyt oikein ymmärrä, että kun Saksassakin energiankulutus on vähentynyt, niin miten ihmeessä voi olla mahdollista, että Saksassa tarvitsisi rakentaa sekä uusia tuulivoimaloita että hiili- ja kaasuvoimaloita vaikka energiankulutus laskee? Millä se energia ennen sitten tuotettiin? Nyt pissii joku laskelmissa.

Saksassa tuotettiin viime vuonna 43 TERAWATTITUNTIA tuulivoimaa. Se on noin puolet Suomen sähkönkulutuksesta. Jos joku ihan tosissaan väittää, että sen tuottaminen ei vähentänyt CO2-päästöjä (vaihtoehto olisi ollut polttaa enemmän fossiilisia) niin ei vaan mahdu minun logiikaani.


Kaj:

Ydinvoima tarvitsee 100 % kapasiteetistaan säätövoimaa määräaikaishuoltojen ajaksi. Tosin niitä huoltoja on harvoin, mutta alasajoja on ulkomailla tehty aika paljonkin.

Tuuliolosuhteet pystytään ennakoimaan hyvinkin päiväksi tai pariksi etukäteen ja hiilivoimaa pystytään säätämään muutamassa tunnissa. Toki vesivoima on parempaa säätövoimaa, ja sitähän paljonk käytetäänkin, esim. Tanskan ja Norjan välillä (Tanskasta tuulta, Norjasta vesivoimaa).

Saksassa päästöt vähenevät hyvin nopealla tahdilla. Saksa on vähentänyt CO2-päästöjään noin neljänneksellä vuodesta 1990.

Tuulivoimalla ei edes yritetä korvata ydinenergiaa, koska tuulivoima ei ole perusvoimaa. Ydinvoimaa korvataan tehokkaimmin energiansäästöhankkeilla.


Anonyymi 1:

Siinähän se linkki on itse artikkelissa. Klikkaat vaan. Heti sitaatin yläpuolella alleviivattu teksti.

Tuukka Simonen kirjoitti...

Anonyymi ties kuinka mones:

"Siis CO2-päästöjen syynä on, että Tanska 2008 TOI energiaa,kun se 2007 VEI sitä,eli omissa voimaloissa ei tarvinnut polttaa niin paljon hiiltä Tuulivoimalla ei tässä ole roolia. Tyypillinen viherhuijaus (yritys). Elementary,
my dear Tuukka, valehtelija ei ole Eija-Riitta vaan TUUKKA ;-)"

Voi herranjumala. Lue nyt hyvä ihminen tuo SITAATTINI:

"The actual emissions of CO2 fell in 2008 by 5.9 per cent. When adjusted for foreign trade in electricity and fluctuations in climate, CO2 emissions fell in 2008 by 2.5 per cent. Since 1990 adjusted CO2 emissions from energy-related activities have fallen by 15.5 per cent."

Lue etenkin tuo lause "When adjusted for foreign trade in electricity and fluctuations..."

Se, ettet osaa lukea ei tee minusta valehtelijaa. Sitäpaitsi Eija-Riitta väitti, että päästöt ovat lisääntyneet vaikka ne ovat vähentyneet. Itse en edes yrittänyt väittää, että tuulivoima olisi kaikesta vähennyksistä vastuussa ja se lukeekin loppukaneetissani harvinaisen selvästi.

Anonyymi kirjoitti...

Tuossa Tanskan tilastokeskuksen kuvaaja CO2 päästöistä 1990-2006

http://tinyurl.com/dew37w

Miten ihmeessä se on saatu pudotettua vuoteen 2009 mennessä 15% alle vuoden 1990 tasosta? (n.55000 tt:iin!!!)

Hiilen käyttö energian tuotannossa on pysynyt jotakuinkin vakiona v. 2007-2008 ja uusiutuvien lähteiden käyttö vakiona jo tammikuusta 2007 joulukuuhun 2008
http://tinyurl.com/dew37w

Mikä minulta jää huomaamatta?

Anonyymi kirjoitti...

Aika hienosti vedin nuo tinyurlit :)siis kopioin ne jotenkin väärin..no sillä se data kuitenkin on Tanskan tilastokeskuksen sivuilla

t . Anon (n)

Anonyymi kirjoitti...

Tuukka, puuttumatta nyt näihin Tanskan tilastoihin, olet oikealla asialla.
Nuorille ihmisille jätetään näköjään kaikki vastuu telluksen tilasta tulevaisuudesta. Ei se kiinnosta kyynistä Korholaa miten tulevien sukupolvien käy. Hän on tässä asiassa suurpääoman, ei paremman tulevaisuuden asialla. Surullista että joku näkee noin paljon vaivaa pysäyttääkseen kehitystä. Ne on ne omat edut ja asema.

Anonyymi kirjoitti...

Jos väitetään, että Tanska on lisännyt C02-päästöjään ja nojaudutaan virallisiin tilastoihin, on johtopäätös aika selvä. Siis siitä, valehteleeko joku

http://tinyurl.com/dmb45e

Asia menee hankalammaksi, jos tilannetta arvioidaan jonkun energiakerhon jonkun tyypin haastattelun pohjalta.

Minusta tuntuu siltä, että Tuukalla on argumentointipankin saldo miinuksella. Kun oikea asia on käsitelty, täytyy vain etsiä mikroskoopilla toisten erheitä. Valitettavasti ei ole sama, kummasta päästä mikroskooppiin katsoo.

Hänen otsikointityylinsäkin on jo keskinkertaista iltalehti -tasoa. Tuosta ei ole pitkä matka otsikkoon: "Eija-Riitta Korhola kiistää syytteet ympäristörikoksesta"

Tuomas Helin kirjoitti...

Ei Tuukan kirjoitustapaa voi korrektiksi väittää, mutta hän on kuitenkin oikeassa kritisoidessaan Korholan lausuntoja Kalevassa. Työllisyyteen ja hiilivoiman osuuden kasvamiseen liittyvät väitteet ovat liioiteltuja.

Anonyymi nro N (saa tänne varmaankin nimelläkin kirjoittaa): Tuolla Danish Energy Agencyn sivuilla on kattavammat tiedot Tanskan energiankäytöstä ja kasvihuonekaasupäästöistä. Päästöt ovat pienentyneet.

http://www.ens.dk/graphics/Energi_i_tal_og_kort/statistik/aarsstatistik/DEA_preliminary_energy_statistics_2008.pdf

Tuukka Simonen kirjoitti...

Aloitetaan tässä kohtaa Anonyymien kommenttien laskeminen uudestaan ykkösestä. :)

Anonyymi 1:

Ei toimi linkit. :/ (kuten sanotkin alempana)


Anonyymi 2:

Täytyy tsekata, koska datassa on pakko olla jotain hämärää.


Anonyymi 3:

Kiitos! Tunteen palolla tätä tehdään. :)


Anonyymi 4:

Tanska vähensi CO2-päästöjään myös välillä 1990-2005 mikä selviää mm. tästä EU:n laajuisesta raportista vuodelta 2007:

http://www.eea.europa.eu/fi/pressroom/newsreleases/eu-n-kasvihuonekaasupaastot-vahenivat-vuonna-2005

Tanskan päästöt 1990-2005 vähenivät lähes 8 prosenttia.

Ei ole kovin kummoista tarvetta mikroskoopille, jos joku heittää täysin päinvastaisen väitteen faktoihin nähden.

Jos et tykkää, älä lue blogiani. Simple as that.


Tuomas Helin:

Kiitos linkistä. Tuohan selittää myös Eija-Riitan selityksiä. Hän käyttää vertailuvuotena vuotta 2006, koska silloin päästöt olivat suuremmat kuin sitä aiempina ja sen jälkeisinä vuosina. Mielestäni on kuitenkin käsittämätöntä selittää vuonna 2009, että CO2-päästöt ovat kasvaneet, jos ne ovat olleet 2006 korkeammat kuin sitä ennen tia sen jälkeen.

Anonyymi kirjoitti...

Tuukan tyyli on kyllä aika rasittava, sillä vaikka hän kovasti puhuu asiakeskustelun puolesta niin valitettavan usein hän itse eksyy kaikkeen muuhun kuin asia keskusteluun.

Tuosta Tanskan tilanteesta kun katsoo lukuja niin ei tuulivoima ole juuri hiilivoimaa tai muutakaan korvannut. Niinkuin Tuukka lopussa kirjoitti niin suurin hiilivoiman korvaaja on maakaasu sekä other. Kun katsoo mitä tuulivoimaan satsaaminen on saanut aikaan niin räjähtäneen sähkönhinnan. Siihen toki on vaikuttaneet varmasti verot sekä muut tukiaiset.

En minä näe, että se olisi mikään ylpeyden aihe, että tuulivoiman tuotanto olisi kotimaista(toki rahaa jää maahan enemmän), mutta ei se tuota mitään, kun hommaa pyöritetään tukiaisilla ja veroilla.

Energiantuotannonkin pitää olla kannattavaa ja niinkin hieno asia kuin tuulivoima on marginaalinen tapa tuottaa energiaa, koska se on kallista ja tehotonta.
Tuulivoimalla on myös joukko huonoja puolia... matala hyötysuhde, suuri tehonvaihtelu lyhyelläkin ajalla, ympäristövaikutukset(niitäkin on).

Itse näkisin, että biovoimalat(hake, turve, yms), jätteenpoltto, ydinvoima, vesivoima ovat ne joilla energian tuotanto on hyvä järjestää. Hiilestä ja kaasusta pitäisi pyrkiä luopumaan tai saada ne varavoimaksi.

Aurinkoenergia taas on mahdollisesti tulevaisuudessa potentiaalinen vaihtoehto, mutta aika näyttää mihin se kykenee. Potentiaalia on jos se voidaan valjastaa. Toinen mihin kannattaa tutkimusta suunnata on ydinvoima sillä siellä on paljon potentiaalia tehostaa tuotantoa, raaka-aineen käyttöä, turvallisuutta.

Tuomas Helin kirjoitti...

Anonyymi kirjoitti:
"Kun katsoo mitä tuulivoimaan satsaaminen on saanut aikaan niin räjähtäneen sähkönhinnan."

Katsoitko Anonyymi (X, yllä) laittamiani energiatilastoja? Eikö viime vuoden räjähtäneillä öljyn ja hiilen hinnoilla ollut mitään osuutta sähkön hinnannousulle? Tuulivoiman osuus on edelleen vuonna 2009 likipitäen sama ja voin vaikka lyödä vetoa kanssasi, että tänä vuonna sähkön hinta on viime vuotta paljon pienempi.

Syytä katsoa kokonaisuutta, anonyyminkin.

Anonyymi kirjoitti...

"Suuri puhallus" kuten "ilmastonmuutoskin" !

Anonyymi kirjoitti...

Tuukka: Mutta kun ydinvoimaa ei kannata säätää, vaan ydinvoimala kannattaa pitää maksimiteholla koko ajan. Hiilivoimaa kannattaa säätää, koska tällöin vähennetään päästöjä.

Mutta ydinvoima ei tuota ollenkaan C02 päästöjä. Hiilivoimaloiden piipuista voi tulla ulos ilmaan muitakin haitallisia pienhiukkasia, ydinvoimalat ovat periaatteessa saasteettomia. Niistä jäävä jäte ei saastuta ilmaa ja niiden jätteiden käsittelyä säädetään tiukasti lainsäädännöllä. ( puhun Suomesta)


En löytänyt Der Spiegelin juttua, joka kertoisi, miten tuulivoima on vaikuttanut C02 päästöihin, mutta löysin jutun, joka kertoo tuulivoimaloiden aiheuttamista onnettomuuksista. Onnettomuudet ja niiden varalta vakuuttaminen lisäävät tuulivoiman hintaa, siten tämä liittyy aiheeseen.

http://www.spiegel.de/international/germany/0,1518,500902,00.html


P.S Edelleen olen sitä mieltä, että on tyhmää haukkua valehtelijoiksi eri mieltä olevia. Tuukka tai muut keskustelijat eivät voi tietää, mitkä ovat olleet Eija-Riitta Korholan lähteitä, joiden perusteella hän on muodostanut oman käsityksensä. Hänellä voi poliitikkona myös olla sellaista tietoa, mitä tavalliset ihmiset eivät mediasta löydä.

Tuukka ilmeisesti (?) vain olettaa, että Korhola on käyttänyt samoja lähteitä, kuin hän itse. Lähdetietojen oikeellisuutta on itse kunkin vaikea tarkistaa, siksi ei pitäisi liian nopeasti vetää johtopäätöksiä, että toisen lähteet on vääriä ja omat oikeita.

T: Anonyymi 2

markus k. kirjoitti...

Valehteleminen on määritelmällisesti joko (1) epätoden väittämistä todeksi vilpillisessä tarkoituksessa tai (2) väärän tai harhaanjohtavan vaikutelman antamista. Tässä näistä on kyseessä määritelmä 1.

Pelkkä väärän tiedon esittäminen ei täytä valehtelun kriteerejä. Jos väittää Korholan virheellisiä lausuntoja valheiksi, syyttää samalla Korholan vääriä väitteitä vilpillisiksi.

Vaikka onkin syytä uskoa että Korhola on toiminut vilpillisesti, sanoisin ehkä ennemmin että Korhola bimboilee tai sekoilee, sillä hänen ilmastopolitiikkansa ei perustu faktoihin.

Anonyymi kirjoitti...

markus k. : Pelkkä väärän tiedon esittäminen ei täytä valehtelun kriteerejä. Jos väittää Korholan virheellisiä lausuntoja valheiksi, syyttää samalla Korholan vääriä väitteitä vilpillisiksi.

Tässä vaiheessa ei voi tietää, kenen väitteet ovat virheellisiä, koska ei tiedetä, mihin lähteisiin ne perustuu.


Se, että Tuukka " veikkaa" Korholan lukeneen jonkun hänen linkittämän artikkelin, ei ole suoranaista valehtelua, mutta se on ajatusten toisen päähän laittamista. Vain kysymällä Korholalta itseltään, mihin hänen mielipiteensä perustuu, voisi asiasta päästä selvyyteen.

T: anonyymi 2

Anonyymi kirjoitti...

Mikset Tuukka kysy Korholalta itseltään, miksi hän väittää tuulivoiman lisänneen C02 -päästöjä?

Hänellä on omakin blogi.

http://eijariitta.blogit.uusisuomi.fi/

Tuomas kirjoitti...

Anonyymi X:
"Mutta ydinvoima ei tuota ollenkaan C02 päästöjä. Hiilivoimaloiden piipuista voi tulla ulos ilmaan muitakin haitallisia pienhiukkasia, ydinvoimalat ovat periaatteessa saasteettomia. Niistä jäävä jäte ei saastuta ilmaa ja niiden jätteiden käsittelyä säädetään tiukasti lainsäädännöllä. ( puhun Suomesta)"

Ydinvoimaa on energiataloudellisesti kannattavinta ajaa täydellä teholla koko ajan. Ydinvoimaa ei ole siis mitään järkeä käyttää säätövoimana. Vesivoimaa, kaasuturbiineja ja hiililauhdetta on. Tästä on kyse, ei itse ydinvoiman käytöstä energiantuotannossa.

Jani kirjoitti...

Joo, kyllä tuo Tuukan ilmoitus "Eija-Riitta valehtelee" voisi olla hieman poliittisemminkin ilmaistu. Hyvät tavat kuuluvat ilmastokeskusteluunkin ja otsikko "Eija-Riitta antoi virheellisen lausunnon" tai "Eija-Riitta ei taida ymmärtää" ovat jo selvästi parempia.

Muutenkin tuollainen henkilötasolle menevä piikittely ei johda mihinkään hyvään. Asiavirheet voi korjata asiallisemminkin ja korkeasti koulutettuna sen pitäisi olla Tuukalle täysi itsestäänselvyys.

Hienoa kuitenkin, että puutut tuollaisiin lausuntoihin ja korjailet niitä hyvillä lähdeviittauksilla. Tekstityyli nyt voisi olla piirun verran asiallisempaa. Amerikan presidentinvaaleihin tuo ehkä sopii, mutta asiaforumille ei.

Tuukka Simonen kirjoitti...

Aloitetaan taas anonyymien kommenttien laskeminen ykkösestä edellisen kommenttini jälkeen.

Anonyymi 1:

Vaikka itse puhun asiakeskustelun puolesta, en rupea katsomaan tyynenä vierestä, kun Eija-Riitta valehtelee päin naamaa kaikissa valtamedioissa samaan aikaan.

Tuulivoiman tehonvaihtelun haittoja pystyttäisiin tasaamaan hyvin paljon, mikäli yhteiskunnassa olisi halua sopeutua siihen, että aina ei ole yhtä paljon sähköä saatavilla. Esim. sähköautojen lataaminen olisi tällainen ratkaisu. Lopputuloksena tulisi päästötöntä käytännössä autoilua, joka korvaisi kaikkein huonoimmalla hyötysuhteella toimivaa yhteiskunnan toimintoa, polttomoottorikäyttöistä yksityisautoilua.

Muuten keskustelunavauksesi on hyvä, kirjoittelen jatkossa noista muista energiantuotantotavoista lisää, koska tässä otsikossa tuppaa perusteisiin menevä keskustelu hukkumaan alkuperäisen otsikon kommenttien sekaann.


Tuomas Helin:

Erittäni hyvä pointti.


Anonyymi 2:

Eipä tarvitse kahta kertaa miettiä kuka kyseessä.


Anonyymi 3(eli alkup. Anon.2):

Tiedän kyllä ydinvoiman edut. Ja kiitokset linkistä. Kaikki lisäinformaatio on argokasta kontribuutiota paremman tiedon levittämiselle blogissani.

Huomautan myös, että tuulivoima on vaaroistaan huolimatta turvallisempaa kuin lähes mikään muu energiantuotanto. Riskitöntä ei toki sekään ole.

PS. Minusta siinä vaiheessa, jos MEP menee puhumaan Hesarissa ja muissa isoissa lehdissä jotain, hänen on velvollisuus ENSIN ottaa asioista selvää ja sen jälkeen vasta avata suunsa. Jos joku MEP sanoisi, että uusimmat tutkimukset osoittavat että tupakka ei aiheuta syöpää, olisi se valehtelua vaikka kuinka hänellä olisi näyttää tutkimuksia, jotka tukevat hänen näkemystään. Eija-Riitan on PAKKO olla tietoinen siitä, että Tanskan CO2-päästöt ovat laskeneet jo pitkän aikaa! PAKKO! Ei voi olla niin tietämätön, jos on ilmastoasioista väikkäriä kirjoittava MEP. Euroopan laajuiset raportit ovat vuositolkulla kertoneet Tanskan CO2-päästöjen pudonneen huomattavasti vertailuvuodesta 1990.


markus k.:

No, katsotaan mitä Eija-Riitta itse vastaa ja vaihdetaan sen jälkeen otsikko bimboiluksi jos on tarvis.


Anonyymi 4 (eli alkup. Anon.2):

Jos ei anna lähteitä ja viralliset lähteet näyttävät aivan toista niin todistustaakka on Eija-Riitalla. Ihan sama mitkä tilastot Eija-Riitalla ovat olleet. Hänen on pakko olla nähnyt EU:n ympäristöraportteja, kuten tämä:

http://www.eea.europa.eu/fi/pressroom/newsreleases/eu-n-kasvihuonekaasupaastot-vahenivat-vuonna-2005


Anonyymi 5 (ja myös Anon.4 puhui tästä):

Lähetin Eija-Riitalle kutsun tulla blogiin kommentoimaan väitteitä. En ole varma menikö perille kun hänen sivunsa antoi viestin lähetyksen jälkeen virheilmoituksen.

Saku kirjoitti...

Tuukka Simonen(Anonyymi 1), en vain pysty ymmärtämään sinun käytöstäsi keskustelussa. Yleensäkin erimieltä olevat(vaikka olisivat jopa väärässä) ei oikeuta henkilökohtaiseen hyökkäykseen. Olkoompa henkilö esittänyt niitä väitteitä missä lehdessä tahansa. Minusta sinun pitäisi opetella pysymään asioissa sekä myös hyväksymään se, ettei ole yhtä totuutta. Samoilla lähteillä voi päätyä eri johtopäätöksiin, joka on myös yhtä "oikein".

Tuulivoiman haittoja voidaan paljon pienentää monella tavalla, mutta pointti on siinä, että se on kallista. Minulle on OK jos se tehdään markkinoiden voimilla, mutta jos sitä tuetaan veroilla ja tuilla niin hommassa ei ole järkeä.

En siis ole tuulivoimaa vastaan suoraan, mutta meille ei tule tukiaisilla rakentaa kallista ja tehotonta järjestelmää vain sen takia, että joku haluaa ostaa hyvää omaatuntoa.

Olen samaa mieltä Tuukan kanssa, että todennäköisesti sähköautoissa on tulevaisuus ja niiden lataamiseen niin tuuli -kuin aurinkoenergia voi antaa hyvää apua, mutta täysin sähköenergialla käyviin autoihin menee vielä aikaa sillä väliaskel näyttäisi olevan hybridit.

Itse suosisin suomessa tulevaisuudessa yksityisautoilua, joka tulisi hybridi/sähköautoilun suuntaan. Miksikö en tukka putkella kannata joukkoliikennettä. Se on hyvä suurissa kaupungeissa, mutta suomi on harvaan asuttu maa niin me tarvitsemme yksityistä liikkumista tulevaisuudessakin. Niinpä näkisin, että suurien investointien ohella (joukkoliikenteeseen) olisi syytä tukea energiatehokkaampaa ja vihreämpää autoilua. Syyt myöskään eivät tarvitse ainostaan olla ekologisia sillä öljyn saatavuuden epävarmuus niin riittävyys kuin poliittiseltakin kannalta on myös pätevä syy siirtyä hybrideihin ja sähköautoihin. Aikaa toki tämä vaatii...

Anon:
Aiemmin tuolla, joku kirjoittikin, että yksi syy on energian hinnan nousu. Tämä on totta, mutta Tanskassa energian hinta on noussut koko 2000 luvun sekä erittäin voimakkaasti. Siellä myös tuetaan tuulienergiaa erittäin paljon monin eri tavoin ja silti energia on kallista. Niinpä sähköstä maksetaan kahteen kertaan niin en minä sitä järkevänä pidä.

Anonyymi kirjoitti...

"Miljoona kärpästä ei voi olla väärässä,paska on hyvää". Tulee mieleen tätä blogia lukiessa ja sen suosiota kommenttien määrän perusteella ihmetellessä ! No,taidan
mennä suosiolla asiallisempiin blogeihin.

Jackass kirjoitti...

Sähköautoissa vain on omat ongelmansa. Muutokset infrastruktuuriin ovat melkolailla suuria jos vertaa vaikkapa vetytekniikkaan jota myös on jo olemassa. Mm Hondalla on polttokennoa ja BMW on tehnyt myös vety-bensiini bifuel mäntämoottorivermeitä protomalleina.

Sähköautojen akkutekniikka on edelleen lastenkengissä ja vaikka aivan uusimmat huhut lupailevat jopa minuuttien latausaikaa (joka menee auton tankkauksessa nykyään) voi alkaa laskea millaisia virtoja siellä ABC aseman mittarilla vilistää kun puolen kymmentä autoa vetää virtasta akkuun.

Akkujen vaihto on yksi mitä on väläytelty mutta toistaiseksi tehdyt prototyypit eivät ainakaan tue mitenkään vaihdettavaa akkutekniikkaa ja toisekseen satojen kilojen akkupaketin vaihto huoltoasemalla ei ole välttämättä kuskin itse tehtävissä eikä ainakaan kovin näppärästi vaan vaatii mm nosturia.

Vetytekniikka taas pelaisi suht samaan tapaan kuin nykyinenkin. Tankkiautolla kamaa asemalle, paineistettua vetyä sieltä tankkiin. Tankkaus kestää saman mitä se suunnilleen bensalla ja taas mennään satoja kilometrejä. Lisäksi kuten BMW esimerkki osoittaa voisi olla mahdollista konvertoida ottomoottoritekniikkaa siirtymävaiheen aikana vedylle jolloin päästöissä päästään ihan eri dekadille bensiiniin verrattuna. Lisäksi konversio on aivan eri hintaluokissa verrattuna mm eCorolla projektin massiivisiin muutostöihin sähköautoksi.

Tässä tulisi vain valtiovallan ottaa selvä linja ja pitää se linja. En tiedä onko biopolttoaine nyt sitten se ratkaisu. Pitäisikö lähteä suoraan vetyyn ja pysyä siinä. Autoilijan osalta huonoin tapa on se tuuliviiritekniikka jossa yhtä tuetaan ja sitten vedetään parin vuoden päästä matto alta hypäten taas johonkin muuhun.

Mitä tähän tuulivoimaan tulee Uusi Suomi lehden blogeissa eräs kirjoittaja nosti esille vetytekniikan. Tuulivoimalla olisi mahdollista erottaa vetyä vaikkapa vedestä ja prosessi pyörii sillä teholla kuin tuulta piisaa. Energia siirtyisi vetyyn josta sen saisi kuljetettua mm tieliikenteeseen tai muuhun tarpeeseen. Tämä vaihtoehto ei myöskään tarvitsisi minkäänlaista säätövoimaa mutta samalla eristää sen varsinaisesta sähkögridistä omaksi toimintatavakseen.

Ajatuksia?

Anonyymi kirjoitti...

Vetyhän ei ole primäärinen energianlähde,vain sen siirtäjä. Tuulimyllyvety on haihattelua, neljännen polven kaausjäähdytteiset ydinreaktorit splittaavat vedestä vetyä jotakuinkin samalla hyötysuhteella kuin sähköä. Vetytalous se vasta suuren infrastruktuurin muutoksen vaatiikin,kyllä akkukäyttöinen "plug-in"-auto on paljon lähempänä todellisuutta,katso alkuun vaikka:

http://www.teslamotors.com

Saku kirjoitti...

Jackass:

Miksi infraa tulisi muuttaa mitenkään merkittävästi. Koska sähköautot eivät tule päivässä eikä autokantakaan uusiudu päivässä niin sähkön käyttö ei kasva myöskään hetkessä.
Toisaalta teknologiasta riippuen autoja voidaan, joko ladata suoraan tavallisesta pistokkeesta, jolloin latausaika on pitkä tai nopeammin siihen tehdystä pistokkeesta(joka tietysti tarvitsee infraa).

Akkuteknologia on alkutaipaleella, mutta ei lapsen kengissä. Uusimmat tulossa olevat sähköautot omaavat 150 - 300 km säteen, joka on varsin hyvä. Hybridit omaavat sitten sähköllä 15 - 100 km säteen sekä tietysti polttomoottorin jatkama, joka minusta on varsin hyvin.
Sen mitä sähköauto häviää akun hinnassa voittaa se moottorinteknologissa sekä ominaisuuksissa. Mitä suuremmat määrät valmistetaan sähköautoja sitä edullisemmaksi ne tulee. Toistaiseksi potentiaalia näyttäisi olevan vielä paljon.

Myöskin kannattaa muistaa, että sähköautot ovat todennäköisiä hybridi askelman jälkeen joten aikaa vielä kuluu. Akkuteknologia taas kehittyy huimaa vauhtia monenkin eri asian eteenpäin viemänä, mutta suurin tekijä viimeisempien kehitysten suhteen on ollut kännykkäteollisuus sekä kannettavat tietokoneet.

Suurin osa autonvalmistajista on jättämässä kyseiset vety hankkeet ja siirtyneet kehittämään hybrideitä sekä sähköautoja. Vedyn ongelmat ovat lukemattomat ja hyödyt vaatimattomat, jonka takia en usko vedyn tulevaisuuteen polttoaineena.

Vedyllä ei mennä hyvin pitkiä matkoja sillä sen energia sisältö on huono. Tankkaus hankalaa, säilytys hankalaa, moottorit erittäin kalliita(Verrattuna vaikkapa sähköautoihin), mutta ennenkaikkea vety ei ole energian perusmuoto vaan se pitää valmistaa.

Oma arvaus on, että hybridit valtaavat alaa, joissa todennäköisesti pidemmällä aikavälillä käytetään biopolttoaineita, joiden tuotanto voi olla ekologisesti jopa kannatettavaa, jos levät saadaan tuottamaan biodieseliä. Sähköautot tulevat rinnalla ja saavat vauhtia mikäli akkuteknologia menee eteenpäin samalla tavalla mitä se nyt on mennyt.

Valtiovallan ei tule ottaa kantaa siihen mikä on seuraava moottorityyppi vaan verotuksella kannattaa vain ohjata vähäpäästöiseen. Antaa markkinoiden ratkaista sitten teknologiset ongelmat ja kustannustehokkuuden.

Jackass kirjoitti...

Minulle on jäänyt vedystä kuva että ainetta saa ainakin kalifornian ja Japanin suunnalla tankattua autoonsa.

Toki sekä sähköauton että vedyn osalta kriittinen piste on se riittävä sähkö jolla akut ladataan / vetyä tuotetaan. Vety ja akut ovat vain se siirtotapa. Hondan Clarity polttokennoautolla ajellaan tankillisella vetyä se 450km:

http://en.wikipedia.org/wiki/Honda_clarity

Hieman raskas edelleen suhteessa vastaavankokoiseen henkilöautoon mutta suorituskyvyn osalta varsin samaa luokkaa kuin normaalit perheautot tänä päivänä. Näkyy olevan tuotannossakin Jaappanissa.

Ja sikäli kun BMW on saanut tehtyä bifuelina bensiini-vety mäntämoottorin toimimaan voisin arvailla että kyseessä on ottomoottorin osalta ihan eri kertaluokan muutos kuin sähköautokonversio jossa revitään kaikki alkuperäinen voimansiirto kokonaan mäkeen ja vedetään sähkövermeet ja akut tilalle. eCorollan osalta kustannuksissa puhutaan 15000 euron luokasta joka on käytettyyn Corollaan aika mielenkiintoinen summa.

Maakaasu- ja biopolttoainemuunnoksiahan autoihin on jo tehtykin. Tarvittaessa bifuel tyyppisesti jos huolettaa se verkoston kattavuus. Tässä vain kaipaisi nyt valtiovallalta sitoutumista johonkin riittävästi ettei poukkoilla ympäriinsä. Lisäksi muutoksista voisi tehdä kannattavan vaikkapa sopivalla porkkanalla sen ainaisen verorankaisun sijaan.

Tesla on sikäli ihan ok esimerkki jos ajatellaan vertailua bensa-ajoneuvoihin. Kantamaksi roadster urheilumallille lupaillaan 350-400km latauksella (wikipedian mukaan: http://en.wikipedia.org/wiki/Tesla_roadster). Akkuja autossa tuota kantamaa varten on 450kg tehden siitä lähtökohtaansa Lotus Eliseen verrattuna raskaan.

Artikkelin mukaan (luulisi tuon brittiversion olevan kartalla?) täyslataus saavutetaan 3,5 tunnissa 240V verkosta 70A virralla. Jos tuo latausaika venytetään 16A sulakkeelle sopivaksi puhutaan 14-15h latausajasta. Tähän viittasittekin jo.

Tuo 70A taas on melko reippaasti. Jos tuo akkukehityksen salliessa ja akkujen todellisia pikalatauksia sietäessä pudotetaan muutamiin minuutteihin mitä normaalin auton tankkaus vie voi alkaa laskemaan virtoja mitä sinne menee. Jos tämä yhdistetään normaaliin "huoltoasemaan" jossa 4-6 autoa "tankkaa" yhtä aikaa voi miettiä millaisen sähköverkon se vaatii...

Eli vaikka se akkukehitys olisi millaista tuo massiivinen virran tarve konkreettiseen pikalataukseen ei ole ihan yksinkertainen ratkaistava. Virtojen jälkeen voi alkaa laskea minkä kokoista touvia johtimen on oltava, miten se kytketään sähköturvallisesti asiakkaan toimesta jne.

Jackass kirjoitti...

Jos tuosta Tesla artikkelista jotain kaivaa ihmetyttää tuo ESS hinta. Helmikuussa 2009 hinnaksi arvioitu noin 36000 dollaria ja käyttöiäksi 100000 mailia.

Reilut 27000 euroa per akkupaketti 160000km välein. Tuolla rahaa saa Suomesta tänä päivänä yli 22000 litraa 95E ja sillä ajaa 160000km keskikulutuksella 14,2 litraa satasella.

Todella taloudellista. Tottakai hinnat tulee alas ja pitääkin, ei tuossa ole taloudellisuuden kanssa mitään tekemistä.

Eräs harrastaja mainitsi Porschen sähköautoprotosta aika osuvasti. Suorituskyky 1960-luvulta, painoa 500kg enemmän, tankkaus kestää 20 kertaa pidempään ja tankillisella pääsee 1/3 matkasta mitä bensamallilla.

Saa nuo vielä tovin kehittyä. Pidemmässä juoksussa tuo latauspisteiden infra on käytännössä jarru kuten jo mainitsinkin. Tietenkin jos väki tyytyy Teslan speksien kanssa 3,5h kahvitaukoon se tarkoittaisi kuuden auton latauspisteillä huoltoasemalle niiden vuoksi enää 420A pääsulakkeita. Onko teillä käsitystä millaisista virroista puhutaan?

Tältä osin se akkujen vaihtopiste on ainoa vähääkään toimiva jos tuota meinaa ihan oikeasti alkaa järkevässä mittakaavassa toteuttaa. Tietenkin akkupaketin kokoa voidaan pienentää ja moottorin suorituskykyä Tesla Roadsterista mutta samalla laskee sitten sekin kantama. Puolella teholla ja puolella akkukapasiteettia voisi hihasta vetämällä arvioida pääsevänsä suunnilleen saman matkaa vaikka tottakai täyskokoinen perhesedan painaa sitten muuten ihan eri tapaan kuin 2-paikkainen sportti.

Se 300km tankillisella 3,5h kahvitauoin on vain tällä hetkellä melkoinen takapakki jos ajatellaan että modernilla dieselillä painellaan toista tuhatta kilometriä tankillisella ja tankkaus kestää alle viisi minuuttia.

En ole toistaiseksi nähnyt noiden akkujen vaihtoasian osalta muuta kuin ideoita ja käsittääkseni tuotannossa olevat ja tiedossa olevatkin ovat kaikki käytännössä erilaisin akkujärjestelmin tehtyjä ns plug-in malleja.

No akkuvaihdonkin osalta tulee samoja ongelmia. Tottakai se sallii mm akkutekniikan uusimisen vauhdissa kun akut kiertää mutta liikenneasema järjestelyissä suuressa mittakaavassa on edelleen suuria ongelmia.

Moniko tankkaa autonsa jossain isolla ABC asemalla päivässä? Riittääkö sata asiakasta? Sata akkua 24h aikana latinkiin. Jos puhutaan Teslan tapaan 70A 3,5h tulisi latauksessa olla täydellä kierrolla kokoajan 15 akkua. Siitä voi myös alkaa laskemaan mitä se vie virtaa ja millainen infra sille virralle tarvitaan. Lisäksi niitä akkupaketteja (1/2 Teslan akkupaketista on 225kg, ei ihan sylissä kannettava) varten tulee olla huoltojärjestelmä missä ne vaihdetaan.

Tässä suhteessa se akkujen kehitys on irrelevanttia siihen saakka kun sinne pitää saada järjellisessä ajassa pakattua melkoinen määrä sähköenergiaa järjellistä matkan jatkumista varten.

Anonyymi kirjoitti...

Korholan ja anynyymin faktat sekä motiivit tuntuvat olevan pahasti ulalla.

Saksassa ei muka tuulivoima ole vähentänyt hiilipäästöjä? Se on, mutta energiayhtiöt saavat tästä sähköntuotannosta päästösertifikaatteja joita he myyvät edelleen itä-Eurooppaan missä päästöt täten kasvavat. Tästä oli spiegelin jutussa kyse jos joku jaksaa alkuperäisen jutun lukea.

Terv. anonyymi3

Kaj Luukko kirjoitti...

Onpa paljon kommentteja.

Oliko tämä tilasto jo täällä?

Erittäin hyvä dokumentti, josta löytyy kyllä kaikki tarvittava tieto Tanskan energiantuotannosta.

En tiedä kannattaako vuotta 2008 käyttää näissä vertailuissa ollenkaan. Energian kulutus on 2008 vähentynyt huonosta taloustilanteesta johtuen, ja tulee palaamaan ennalleen laman väistyttyä. Vähän sama kuin 1998 El-Nino -piikki ilmastopuolella.

Dokumentista:

Sivun 11 Vuosi 1994 ja vuosi 2007 sattumalta lähes samanlaiset. Niistä voi verrata tuotantokapasiteetin muutosta. Fossiiliset ovat vähentyneet. Aika vähän, mutta kuitenkin vähentyneet.

Sivulla 21 on CO2 päästöt, vähennystä välillä 90-07 13,3%.

Sivulla 23 ominaispäästön muutos, tämä on ehkä kaikkein merkittävin tieto.

Tuossa saa kyllä tovin jos toisenkin vierähtämään kun tuota tutkii.

Ilmasto kaipaa kokonaispäästöjen vähennyksiä. Huomattavia sellaisia. Jos tämä Tanskan saavutus on parasta mihin tuulivoimalla päästään, voinee suoralta kädeltä sanoa, että ei riitä alkuunkaan. Sillä on oma osuutensa varmasti, tuulivoimaa rakennetaan tällä hetkellä useita tuhansia megavatteja vuosittain, mutta katto lienee jossain 15% osudessa kokonaiskapasiteetista. Joten olen kyllä "hengessä mukana" Eija-Riitan kanssa, että, en sanoisi huonoa politiikkaa, mutta ei myöskään riittävän hyvää politiikkaa.

Ainoa kerta milloin suomen CO2 päästöt ovat merkittävästi alentuneet oli silloin kuin nykyiset ydinvoimalat otettiin käyttöön. Tanskan koko tuulivoiman tuotanto vastaa yhtä nykyistä Olkiluodon laitosta.

Joka tapauksessa, kukaan ei puhu totta väittäessään, että Tanskan päästöt tai hiilen käyttö olisi lisääntynyt tuulivoiman takia. Viittaamani tilasto liekee paras saatavilla oleva. MOT.

Saksasta en sitten tiedä. Hiilivoimaloita siellä tosiaan rakennetaan paljon, osittain korvaamaan vanhentunutta kapasiteettia. Uusi voimala, parempi hyötysuhde, pienemmät päästöt. Mutta niitä rakennetaan, mikä tarkoittaa, että Saksa aikoo myös käyttää hiiltä ainakin seuraavat 30 vuotta. CCS:stä kyllä paljon puhutaan, ja luulen, että käytetään myös verukkeena. Se sitten mukamas joskus asennetaan näihin uusiin hiililaitoksiin. Ehkä, tosin mitään takeita koko systeemin toimivuudesta vielä ei ole. Öljy-yhtiöt ovat vahvasti mukana CCS:n kehittelyssä, niillä on tarvittava logistiikka, geologian osaaminen, valmiit varastot, paljon rahaa ja uhkana öljyn käytön väheneminen tulevaisuudessa. Joten uudelle bisnekselle on tilaa. Ehkä öljy-yhtiöistä lopulta on ilmastolle jotain hyötyäkin.

Jackass kirjoitti...

Eija-Riitta ottanut lisää kantaa aiheeseen:

http://eijariitta.blogit.uusisuomi.fi/2009/04/14/ydinvoimala-vai-muutama-tuulimylly/

Hannu Tanskanen kirjoitti...

Sattuneesta syystä pistäydyn nyt vielä tämän kerran täällä. Huomaan,Tuukka,että olet laajentanut herjaamiseni (kuinka monen ?)muun foorumin lisäksi myös Eija-Riitta Korholan blogiin. Sovittaisiinko,että jätetään euroedustajan blogi korruptoimatta tällaisella lapsellisella "ad homi em":lla ?

Sananen itse asiasta:

Kaj Luukan komentti on suorastaan riemastuttava tarkoitushakuisuudessaan:

"En tiedä kannattaako vuotta 2008 käyttää näissä vertailuissa ollenkaan"

Niinpä ;-) !

Saku kirjoitti...

Jackass:

Saa vetyä tankattua muutamassa päin maailmaa, mutta kokeiluluontoisesti. Tämä ei tee siitä silti mitenkään varteenotettavaa vaihtoehtoa.

Et sinä Jackass voi vertailla BMWn tuotantoautoa suomalaiseen harrastelija eCorolla rakentamiseen. Aika eriparia on, mutta katsotaampa mitenkän monta harrastelija vetyautoa on suomessa ja saako tavallisen corollan muutettua 15 k€ vetyautoksi?

Muutenkin vertailussasi otat vain sähköautot vaikka todennäköinen seuraava askelma ovat hybridit. Toki sähköautojakin on tulossa ja paljon. Otapa lista tuotantoon tulevista vetyautoista ja vertaa sähköautojen listaan?
Hybridit omaavat normaaliauton ajosäteen, mutta kulkevat pienet matkat sähköllä tai auttavat sähkömoottorilla kiihdytyksiä, jolloin kulutus pienenee. Tekniikka ei tarvitse niin suuria akkuja ja plug-in malleilla voidaan lyhyessä ajossa päästä lähes polttoaineettomaan ajoon.

Taas keskityt lataus ongelmaan. Ensinnäkin auton voi ladata yöllä, jos ei ole kiire. Toisaalta ensimmäisessä aallossa tulevat hybridit eivät tarvitse nopeata latausta ollenkaan. Kolmanneksi oletat, että latauksen tarvitsee tapahtua samalla tavalla kuin nyt bensan tankkauksen ja viimeisenä pidät suurjännitejohtojen rakentamista jotenkin erikoisena asiana. Tankkaukseen pikalatauksella on monia vaihtoehtoja, mutta minusta ne eivät toistaiseksi ole edes kauhean relevantteja sillä hitaalla latauksella omasta pistorasiasta riittää alussa.

"...miten se kytketään sähköturvallisesti asiakkaan toimesta ..." Niin, kuka sanoo, että sitä asiakkaan tai ihmisen tarvitisi edes kytkeä? Vaihtoehtoja on monia, mutta toistaiseksi tarvetta ei ole.
Pitäisin pikalatausta kuitenkin pienenä ongelmana itse kokonaisuuden kannalta.

Akkupaketin hinta on myös täysin epärelevantti sillä hinta riippuu tuotantomääristä. Massatuotannossa hinta myös tipahtaa sekä tietysti kun suurten akkujen valmistus kehittyy. Aivan samoin nykyiset polttokennot ovat todella kalliita sekä kestävät varsin vähän aikaa.

Sählköautojen suorituskyky kiihdytyksissä on paljon parempi kuin polttomoottoristen monestakin syystä, mutta yksi esimerkki on vaikkapa, etteivät ne tarvitse vaihteita. Vääntö alkaa täysillä heti, moottorin huolto ja rakenne ovat yksinkertaisia sekä edullisia. Se mikä nykyään akussa hävitään niin moottorissa voitetaan.

Älä oleta, että nykyisillä sähköautoilla ajetaan hesasta rovaniemelle. Siihen tarkoitukseen hybridit sopivat paremmin kunnes akkuteknologia on kehittynyt tarpeeksi.
Erikoisesti keskityt vain muutamaan asiaan, jotka näet esteiksi vaikkei niitä tällä hetkellä edes tarvita. Näyttäisi, että sinulla on enemmänkin ideologista rakkautta vetyä kohtaan ja jotain antipatiaa sähköautoja kohtaan?

Miksi sitten pidän sähköautojen tulevaisuutta todennäköisempänä ovat juuri teknologiset läpimurrot. Selkeät edut sähköautoissa/hybrideissä ja suuri panostus niihin autonvalmistajien toimesta.

Jos pug-in hybridillä pystyy ajamaan lähitulevaisuudessa 50 - 100 km sähköllä ja lataamaan sen yön aikana niin se laskisi radikaalisti polttoneteiden kulutusta. Jos polttonesteen voi korvata biopohjaisilla aineilla vähentäisi se päästöjä entisestään... Itse näen kehityksen suunnan tämän kaltaisena... varma toki en voi olla.

Saku kirjoitti...

Kaj Luukko:

Minusta Tanskan tilanteen tutkiminen antaa varsin selvästi johtopäätöksen, ettei tuulivoimaa kannata voimakkaasti rakentaa. Se voi olla anekauppaa, mutta päästöjen vähentämiseen siitä juurikaan ei ole. Jostain syystä myös Tanskan energianhinta on noussut koko 2000 luvun erittäin voimakkaasti, joten Tanskalaiset maksavat erittäin kallista energiaa sekä lisäksi veroissa kalliita tukiaisia... minusta ei kovin järkevää touhua.

Suomessa toki tuulivoimaan voidaan panostaa, mutta valtion ei tulisi tukea sitä.
Toistaiseksi meillä on varsin rajallinen keino vähentää päästöjä ja niitä ovat korkea teknologia hiilivoimaloissa/kaasuvoimaloissa, ydinvoiman lisääminen ja hiilivoiman korvaaminen, bio/turvevoimaloiden rakentaminen sekä tietysti vesivoima. Suomessa vain alkaa tuo vesivoima olla rakennettu, joten vaihtoehdot ovat rajallisia.

Myöskin kannattaa muistaa, ettei biovoimalat ole täysin "päästöttömiä" sillä monesti biomateriaalin kerääminen voimalaan vaatii huomattavasti enemmän rekkarallia kuin esim. hiilivoiman.

Valitettavasti ei ole yhtä hopealuotia jolla asia ratkaistaisiin vaan joudumme tasapainoilemaan useiden vaihtoehtojen varassa.

Energian säästö on myös ihan hyvä asia, mutta se kelpaa vain ksavun hidastumiseen... sillä ei kokonaistuotantoa voida pienentää, jos teollisuudesta ei luovuta. Tuleva lama tulee taas kertomaan miksi perusteollisuus on elintärkeää maalle... pelkillä palveluilla ja korkealla teknologialla harva maa pystyy elämään. Vakavaraiseen maahan tarvitaan laaja teollisuus rakenne... se taas ei tarkoita, etteikö ympäristöä tulisi ottaa huomioon, mutta siinäkin pitää olla tietty järki mukana. Ympäristöä ei juuri pelasta se, että ajetaan suomen tehtaat konkurssiin ja siirretään tuotanto Kiinaan.

Hannu Tanskanen kirjoitti...

Huomasin tuolla jonkun sanovan,että "vedyssä on vähän energiaa". No,miten sen nyt laskee. Vedyssä painoyksikköä kohden on energiaa noin kolminkertaisesti bensiiniin verrattuna,mutta vety jopa nesteytettynäkin (kallis prosessi,joka vie kolmanneksen energiasta) painaa vain n. 70 g/l,tarkoittaa se sitä, että litrassa nestevetyä on vain reilu viidennes bensiinin energiasta.

Jackass kirjoitti...

Saku,

Luet nähtävästi kuin piru raamattua mutta koitan parsia.

Toin BMW esimerkin esille siksi että kyseessä on vety-bensiini bi-fuel prototyyppi. Ei tuotantoauto kuten mainitsit vaikka tottakai kehittäjänä on erilainen insituutio kuin eCorollan.

Pointti esimerkissä on siinä että jotta ajoneuvo voi ottomoottorinsa voimin käyttää sekä vetyä että bensiiniä polttoaineena ei prosessin erilaisuus voi olla massiivinen. Ei siellä siis "vauhdissa kuskin huomaamatta", kuten bifuelin polttoaineen vaihtoa kuvataan, vaihdeta vauhdissa moottoria vaan ainoastaan polttoainetta.

Se mitä muutoksia se vaatii ajoneuvoon on ainakin tankkausjärjestelmä, tankki ja polttoaineen syöttöön liittyvät asiat. Nämä samat asiat, todennäköisesti tietenkin hieman eri tavalla, muutetaan myös jos aletaan ajaa maa/biokaasulla. Myös näitä löytyy bifuel malleina. Vapun aikaan on tarkoitus harrastajaporukan toimesta kokeilla ST1 aseman uutta RE85(?) bioetanolia säätämällä auto siihen käyttöön sopivaksi. Maakaasukonversion hinta teetettynä on siellä 2000-3000 euron luokkaa, bioetanolimuutoksen hintaa teetettynä ei ole tiedossa. Harrastajavoimin mallia edullinen. Jos polttoainelinja on etanolinkestävää pitäisi riittää ihan uudelleenohjelmointi. Tottakai tällä tapaa toiminta ei ole yhtä jouhevaa kuin sarjatuotantomalleissa mutta käytännössä sekä bensalle että etanolille voidaan tehdä oma ohjelma jota voi sitten manuaalisesti vaihtaa vauhdissa riippuen polttoainetilanteesta.

Työn osalta tuon tyyppinen muutos on kuitenkin pienempi kuin se että revitään kaikki tekniikka tankkeja myöten mäkeen ja korvataan sähkömoottorilla ja akuilla. Siinä ei pitäisi olla mitään ihmeellistä.

Se että Suomessa ei ole harrastajapohjaisia vetyautoiksi muuttajia siinä missä maa/biokaasulle ja bioetanolille tehdään on tietenkin polttoaineen puute. Noiden kolmen osalta konversio on kuitenkin sekä helpommin toteutettavissa, edullisemmin ja lisäksi tarjoaa bifuel edun sikäli kun tankkausverkosto on rajallinen.

Toivon ettet ymmärrä esittämiäni pointteja "esteinä" kuten asian esitit vaan haasteina. Tämän hetkisellä tekniikalla sähköauto voisi olla kilpailukykyinen (teknisesti) lähettipalveluissa tai pitsataksina. Lyhyet matkat, ei paljon ajoa kerralla, latauspiste käsillä.

Pitkien matkojen osalta toin jo konkreettisia ongelmia esille. Vaikka akku olisi napin kokoinen sen lataamiseen tarvitaan edelleen melkoinen määrä sähköä jota Suomen sähköverkko ei todellakaan ota huomioon. Siis jos konkreettista pikalatausta ajatellaan. Tietysti jos aletaan sopivilla muuntoasemilla vedellä 110kV tai 400kV linjoja niin mikä ettei. 58800Ah (mitä Teslan spekseillä tulee) lataus vain on melko reipasta touhua muutamaan minuuttiin vaikka se akku sen ottaisikin vastaan.

Se miksi nostan tankkaamisen esille on myös käytännönläheinen. Väki on tottunut siihen että autolla ajetaan, sitten kun polttoaine on vähissä käytetään se viisi minuuttia tankkaukseen ja ajetaan lisää. On hankala perustella että aja nyt 200km ja pidä sitten 3h kahvitauko että auto lataa.

Nostit esille hybridin. No näitähän on monenlaisia ja myös polttokennoauto on teknisesti sarjahybridi.

Ongelma toistaiseksi on vain ollut se että taloudellisuus ei käytännössä ole sitä mitä luvataan (no toki tässä lipsuu moni valmistaja monien mallien osalta ja vielä laillistetusti) ja lisäksi mallit on kalliita. No tietäähän sen. Jos 1,5 litrainen auto varustellaan lisäksi sähkötekniikalla ja akuilla hintaa tulee väkisin enemmän kuin sama auto pelkällä 1,5 litraisella. Tämä lähtötilanne huonontaa jo tilannetta hybridin osalta.

Mm Priuksen huolto-ohjelmaan ei Suomessa kuulu akkujen vaihto vaan kennoja vaihdetaan jos niitä menee rikki. Uskoisin kuitenkin että Teslassa on suhteellisen modernit akut ja sille luvataan 70% kapasiteetti 80000km ajon jälkeen. Ja ne akkupaketit on hintavia. Sitä ne ovat vielä Priukseenkin (muistaakseni 10000 euron luokkaa) jolloin se tämän hetkinen hybridin taloudellinen hyöty on hyvin kyseenalainen. Näyttäähän se vihreässä mielessä hyvälle mutta siihen se jääkin, uusi Prius voisi pokata "Vuoden pölynimuri" palkinnon muotoilunsa puolesta. Perustellaan aerodynamiikalla mutta sekään ei ole hääviä. Kakkossukupolven 0,26 kertoimeen päästiin jo yli 20 vuotta sitten. 0,30 lähes 30 vuotta sitten. Lisäksi otsapinta on tietenkin autojen koon kasvettua kasvanut.

Hassua miten tartuit tuohon akkupakettien hintaan vaikka varsin selvästi toin esille sen että niiden todella on syytä sekä kehittyä että halventua. Tällä hetkellä mm Tesla on tuon akkupaketin iän ja hinnan vuoksi ihan järjetön vekotin taloudellisesti. Toki se on kallis myös muuten 100000 puntaa tai jotain tällä mantereella, kolme kertaa enemmän kuin lähtökohta Elise joka on noilla akkupaketeilla vielä se taloudellisempi joskin ei vähäpäästöisempi vaihtoehto.

Ja mitä päästöihin tulee ainakin laskennallisesti tuo ST1 uusi polttoaine laskee CO2 päästöjä 80%. Uuden Priuksen 89g/km vastaa samaa kuin kohtuullisen ripeä Ferrari RE85 polttoaineella (bensalla +400g/km). No tästä päästäisiin sujuvasti Suomen käsittämättömään autoverouudistukseen jolla ei ole päästöjen kanssa käytännössä mitään tekemistä mutta se alkaa olla melkoisen off topic jo se...

Jackass kirjoitti...

Niin sen verran pitää vielä tuohon ajoneuvoasiaan lisätä että ei minulla ole sen kummempaa sympatiaa mitään ratkaisua kohtaan tai vastaan.

Kestävältä pohjalta tehdyt biovaihtoehdot on ihan hyviä ja mahdollistavat mm olemassaolevan kaluston käyttöiän jatkamisen ainakin laskennallisesti vähäpäästöisellä tavalla, suoria sähköautoja mahdollista hyödyntää tekniikan rajoissa, hybridejä on tainneet kaavailla ainakin busseihin ja kaupunkialueen kuorma-autokalustoon kuten roska-autoihin jne.

Saku kirjoitti...

Jackass:

Alat puhumaan nyt sitten biofuel autoista kun aiemmin puhuit vetyautoista. Minusta esimerkkisi on huono jo suoraan sen takia, että edellinen esimerkki ei ollut vertailukelpoinen ja nyt sitten menit toiselle aihealueelle.

"Se että Suomessa ei ole harrastajapohjaisia vetyautoiksi muuttajia siinä missä maa/biokaasulle ja bioetanolille tehdään on tietenkin polttoaineen puute..." Sekä teknologian kalleus sillä se 15 k€ on pientä jos lähdet tuollaisia kehittelemään. Polttoaineen myös hallinta sekä valmistus. Kuten huomaat niin vetyauton kanssa on monta haastetta ja yksi suurimpia on juuri se, että miten sitä polttoainetta valmistetaan ja säilytetään kustannustehokkaasti. Tätä ei harrastelijat pysty ratkaisemaan.

"Vaikka akku olisi napin kokoinen sen lataamiseen tarvitaan edelleen melkoinen määrä sähköä jota Suomen sähköverkko ei todellakaan ota huomioon..." Tämän hetkinen verrko. Suosittelen muistamaan, ettei autosukupolvien vaihdos tapahdu hetkessä eikä myöskään se sähköverkon rasituskasva hetkessä.

Muutenkin minulle tulee sellainen tunne, että käsittelet asiat on/off periaatteella. Joko ne ovat tai eivät ole. Nopeat lataukset eivät ole edellytys sähköautoille, mutta varmasti nopeuttava tekijä se on niiden yleistymiseen.

Niin, mutta oletat nyt, että vuoden 2010 teknologialla ajattaisiin vuonna 2030. Ei ne autot syrjäytä toisia hetkessä. Eikä nykyiset sähköautot ole suunnattu toistaiseksi täysin samaan tarpeeseen kuin polttomoottoriautot. Odota sitä kehitystä...

Tietysti hinta nousee hybrideillä ja hyöty ei ole sama kuin optimaallisissa testeissä, eihän se ole bensakoneillakaan. Keli, ajotuttomukset sekä muut asiat vaikuttavat kulutukseen. Toisaalta hybridit ovat erinomainen askel kehittää akkuteknologiaa ja prius on ollut tien avaaja. Nyt markkinoilla on jo paljon hybridejä ja seuraavan sukupolven hybridit eivät kaikki välttämättä enää käytä polttomoottoria liikkumiseen vaan akun lataamiseen, jolloin moottori voidaan optimoida paremmin kyseiseen käyttöön ja todennäköisesti myös kustannustehokkuutta nostaa.

Niin, kun katsoo vain nyt tätä tämän hetken tilannetta niin vetyautoissa ei ole oikeastaan yhtään varteenotettavaa mallia tulossa markkinoille massatuotantoon. Syitä on useita eikä se vedyn tuottaminen, jakelu sekä säilöntä ole kovin pieni ongelma edes.
Toisaalta taas hybridejä on jo sekä lisää tulossa ns. blug-in hybridit ja sellaiset joissa polttomottori toimii laturina. Sekä kasa sähköautoja joiden hintaluokka on normaaliautosta urheiluautoon. Käyttösäteet vaihtelevat valmistajan mukaan 150 km tuonne 300 km. Näistä kai yksikään ei tarvitse välttämättä pikalatausta, mutta niitäkin eri suunnitelmia on lukuisia.

Hannu Tanskanen kirjoitti...

Kun tuo Kaj Luukko näkyy estäneen
viestini pääsyn blogiinsa,laitetaan se nyt tänne:

Tämän kerran:

En ole näillä nurkilla (Tuukan sekava blogi mukaanlukien) viitsinyt pitkään aikaan käväistäkään,nyt kuitenkin “ad hominem” persoonaani kohtaan oli jo laajennettu euroedustaja Eija-Riitta Korholan blogia korruptoimaan ja
on sananen paikallaan “bad boys”´lle !

Olisi täysin hyödytöntä alkaa väittelemään täällä noita pahantahtoisia väitteitä vastaan,joissa olen milloin minkäkin
niminen häirikkö,eiköhän tunnetuin tällainen kulje nimimerkillä “tuc” nimeäni herjaten lukuisilla foorumeilla. Se olisi vähän kuin,jos hieman “rasistinen” kommentti sallitaan, ryhtyä väittelemään matontamppausvuoroista pihalla erään etnisen vähemmistöryhmän eukon kanssa. Et voi voittaa verbeissä ja volyymissa ja loppurivillä saat vielä syytteen rasisimista.

Annetaan lukijoiden päättää. Löytävätkö he täältä tai tuosta toisesta vihreästä blogista mitään asiaa,muutakin kuin toista mieltä olevien tiedemiesten ja blogin pitäjien herjaa ja sitten verrata blogiini. Blogini on avattu kahdessa ensimmäisessä kuukaudessa yli 25 000 kertaa, se kertoo mielenkiinnosta luotettavaa tietoa ja viitteitä kohtaan.

Ja hyvät herrat vihreät,tulkaapa keskustelemaan “face-to-face” kanssani Helsingin yliopistolle, “Ilmastofoorumiin”
16.5., jonne minut on kutsuttu esitelmöijäksi seminaariin.
Isoa kokoani, Matti Vanhasen sentit ja 0,13 tonnia elopainoa ei pidä pelästyä,minä olen lempeä ja hyväntahtoinen jättiläinen ;-) !

(Blogiini on linkki nimeäni näpäyttämällä)


Kommenttien RSS

Jackass kirjoitti...

Saku,

Metkaa miten tulkitset kirjoittamaani vaikka varsin yksiselitteisesti jälkimmäiseen lyhyeen kannanottooni toin varsin avaran näkemyksen asiaan. Samalla tapaa aikaisempaan viestiini toit mm käsitteen "este" vaikka en ole moisesta puhunut.

En ole tietääkseni missään vaiheessa ollut sokeasti puoltamassa yhtä tekniikkaa. Ainoastaan pohdiskellut vaihtoehtoja, tuonut niissä olevia aspekteja esille ja korostanut useampaan otteeseen sitä ratkaisun tärkeyttä pitkässä juoksussa. Tätä tuuliviiritekniikkaa on nähty Suomessakin jo moneen otteeseen. Tuetaan yhtä, väki alkaa hankkia, sitten vedetään matto alta ja mennään johonkin ihan muuhun.

Tältä osin toivoisin että jokin kulkureitti olisi valittavissa ja myös pidettävissä pidemmällä aikavälillä. Toivottavasti et ala enää tähän väliin survoa sitä vetyautoa kun näyttäisi siltä että näet sen kanssa punaista.

On/off periaate ja laidasta toiseen poukkoilun olet itse tulkinnut koska en ole moista kirjoittanut. Kuten jo mainitsin tämän hetkiselläkin sähköautotekniikalla mm lähettipalvelut kaupunkialueella, pitsataksit ym pelaisi varmasti oikein hyvin. Samalla tapaa toin esille hybriditekniikan hyödyntämismahdollisuudet mm busseissa ja roska-autoissa joihin tekniikka on myös tulossa. Biopolttoaineita on mahdollista käyttää sekä hybrideissä että sopivalla konversiolla nykyisessä kalustossakin joka toisaalta helpottaa siirtymävaihetta ja toisaalta antaa elinaikaa mm klassikoille riippumatta siitä mikä esimerkiksi bensiinin saatavuus tulee tulevaisuudessa olemaan.

Joihinkin käyttötarkoituksiin, kuten jo mainitsemani, plug in tyyppinen sähköauto hitaasti ladattuna piisaa. Pidemmille matkoille siitä ei ole nykyään akkutekniikankaan vuoksi ja edelleen tuo lataustekniikan rajallisuus on mitä on. Tässä suhteessa se puhtaan sähköauton mahdollisuus olla primäärinen ajoneuvo ylitse vaikkapa biopolttoaineajoneuvojen tai biohybridien on pitkä ja kivinen.

Jos sinulla on tietoa sähkötekniikasta voit tutustua tuohon asiaan millaisista infrastruktuureista, virroista ja kytkennöistä esimerkiksi Teslan akkujen pikalataus tarkoittaa. Se ei ole ihan pieni haaste. Edelleen se toimii tolpasta hitaasti ladattuna joten älä tartu siihen.

Yksi asia jonka mm Ruotsin pelastusviranomaiset ovat hybridien ja sähköajoneuvojen kanssa ottaneet esille on turvallisuus. Miten kolariautoa tulisi lähestyä, mistä sitä voi voimatyökaluilla leikata pelastustoimien aikana jne. Äläkä tartu tähänkään käsitteellä "este" koska siitä ei ole kysymys. On kysymys turvallisuudesta joka voidaan ottaa huomioon suunnittelulla ja vastaavasti pelastushenkilökunnan koulutuksella. 12V 70A akun näpeille saaminen on pientä verrattuna jonkun Teslan akkujen purkautumiseen ihmiskropan läpi. Jälleen sitä sähkötekniikkaa.

Osaltaan pehmeä siirtymä ja edelleen myös vanhassa pysyminen mm biovaihtoehdoilla olisi ihan toivottavaakin. Yksi tekniikka soveltuu yhteen, toinen toiseen. Esimerkiksi nuo sähkökäyttöiset urheiluautot on jo konsepteina lähes säälittävyyden huippuja. Lähes sen vuoksi koska joihinkin sähkömalleihin on tuotu jo ulkokaiutinjärjestelmä jolla voidaan soittaa tarvittaessa räyhäkkäitä moottoriääniä. Se on sitten se ihan säälittävin variaatio.

Tältä pohjalta olisi myös toivottavaa ettei tuon naurettavan autoverotuskäytännön kautta lähdetä tolkuttomalla tavalla rankaisemaan tai jopa kieltämään esimerkiksi Ferrarien tyyppisiä harvinaisia autoja. Absoluuttisina päästöinä puhutaan suuresta kilometrikohtaisesta päästöstä huolimatta pienemmästä päästömäärästä kuin 50tkm vuoteen dieselillä sahaava kaupparatsu. Arvaas muuten kumpi maksaa nykykäytännöllä?

Yhdysvalloissahan tätä on käsittääkseni otettu huomioon mm siten että jos ajoneuvoa ei oikeasti myydä kuin määrätty määrä vuodessa, mitä esimerkiksi Ferrarin myynti Suomessa on (kourallinen jos sitäkään), rajoitukset ovat löyhemmät. Tottakai kuten jo aikaisemmin mainitsin biopolttoaine-Ferrari pieksää Priuksen päästöissä jos se 80% laskennallinen leikkaus otetaan huomioon joten ehkä se on myös yksi tapa.

Jackass kirjoitti...

Saku,

Niin ja yksi asia tuosta vety-sähköautodilemmasta. Kummassakin tekniikassa on haasteensa, en sano esteensä, ja ne on ratkaistavissa. Nyt ollaan menossa sillä tiellä millä ollaan ja sinänsä ihan hyvä että joku linja on löytynyt koska verisiä "formaattisotia" tunnetaan tekniikan historiassa useita eikä ne yleensä ole kääntyneet oikein kenenkään eduksi.

Toinen asia on sitten se että onko tehty ratkaisu loppupeleissä oikea. Siinä olet ihan oikeassa että sähkö- ja hybridiajoneuvoja kehitellään paljon enemmän kuin mm vetytekniikkaan perustuen. Eri lähestymistapojen väliltä kun on tiedossa monia vääntöjä joissa loppupeleissä parempikin ratkaisu on jäänyt hopealle ja kuollut pois. Tämän asian suhteen, kuten aikaisemminkin, tilanne selviää tietenkin vasta tulevaisuudessa.

Kaj Luukko kirjoitti...

Polttomoottorilla toteutetun vetyauton hyötysyhde on vain murto-osa sähköauton vastaavasta. Jos siis sähköä on tarkoitus käyttää, se kannattaa ladata akkuun ja käyttää sähkönä, ei tehdä vetyä ja polttaa moottorissa, joka hukkaa 2/3 harakoille.

Paljonko vetyä mahtuu tankkiin, kuinka pitkään tankillisella ajelee?

Mitä siitä pitäisi ajatella, kun GM:n lupaava, ensimmäinen sarjavalmisteinen sähköauto EV1 tuhottiin vuosituhannen vaihteen jälkeen. Rakennettu latausinfra purettiin ja koko homma unohdettiin. Samalla, Bushin siunauksella, lähdettiin suureen ääneen kehittämään polttokennoihin perustuvaa vetyautoa. Auto- ja siis öljyteollisuus oli tämän takana. No, vetyautoa ei kuulu eikä näy, mutta nyt, kymmenen vuoden tauon jälkeen, sähköautot taitavat vihdoinkin tulla takaisin. Oltuaan sata vuotta unohduksissa.

Voisiko olla niin, että öljyteollisuus säikähti uutta sähköautoa. Siitä tuli liian hyvä. Piti äkkiä keksiä jotakin. Tilalle tarjottiin vetyä ja polttokennoja, josta jo tiedettiin, että teknoligiasta ei vuosikymmeniin ole bensiinin ja polttomoottorin hätyyttäjäksi.

Kannattaa katsoa elokuva Who Killed the Electric Car? On ainakin joskus löytynyt sekä youtubesta ja googlen videopalvelusta.

Jackass kirjoitti...

No tässä on BMW näkemys asiaan eli se jo mainitsemani 7-sarjalainen bifuel peli:

http://www.duuniauto.fi/arviot_ja_testit/article77179.ece

Bensalla (74 litraa) 500km, vedyllä (9kg) 200km. Tottakai jos tuosta jättäisi bensiinitankin kokonaan pois, jos infra sen sallisi, vetyä saisi reilusti enemmän tankattua samaan tilaan. Tankkausaika kahdeksan minuuttia. Lieneekö jotain sähköautoa jossa lataus täyteen kestää 200km ajoa varten 8 minuuttia?

Ei tuo noilla spekseillä ihan haahuilulle vaikuta, on ihan käytössä oleva prototyyppijoukko ja on bifuel peli (mikä BMW termi nyt olikaan) siinä missä etanoli-bensiini tai maakaasu-bensiini ajoneuvot. Kohtuullisesti yhtäläisyyttä kuitenkin pitää olla että kahta noinkin erilaista polttoainetta voidaan ottomoottoriin työntää.

Kuten jo mainitsin molemmissa tekniikoissa on haasteensa. Samassa lähteessä on juttua vedystä polttoaineena:

http://www.duuniauto.fi/artikkelit/article63569.ece

Investointeja sinnekin tarvitaan. Minulle on sinänsä sama mihin suuntaan mennään. Kunhan löytyy pitkässä juoksussa hyvä ratkaisu ettei tarvitse poukkoilla edestakaisin.

Saku kirjoitti...

Jackass:

Luen ja vastaan kirjoitukseesi järjestyksessä, joten siinä suhteessa pitkässä kirjoituksessa voi tulla toistoa... sekä välillä vastaan asiaan johon olet itsekin selittänyt tarkemmin jossain myöhemmässä vaiheessa. Pahoitteluni, mutta foorumin kapea muoto tekee teksteistä pitkiä ja hankalia lukea.

Autojen turvallisuudessa on tietysti uusia näkökohtia joita täytyy ottaa huomioon esim. kolari tilanteissa. Tämä tietysti on selvää kun autojen teknologiakin muuttuu varsin suuresti, olkoompa auto sitten vetypohjainen tai sähköllä kulkeva.

Minä en ymmärrä miksi sähkökäyttöinen urheiluauto on säälittävä? Minusta se on paljon mielenkiintoisempi kuin tavallinen sillä onhan kiihdytysautoilussa huipulla juuri sähkökäyttöisiäkin omarakenteisia pelejä.
Toitaiseksi tietysti akkukapasiteetti vie mahdollisuuden rata-autoiluun noilta, mutta kuten sanoin niin todennäköistä on, että tulevaisuudessa toimintasäde kasvaa. En usko, että moottorin ääntä välttämättä autoon tarvitaan, mutta lie maku kysymys.

Niin, BMWtä lukuunottamatta lähes poikkeuksetta kaikki muut ovat kääntäneet investoinnit sähköautoihin sekä niiden hybrideihin.
Minusta syyt ovat selkeät, kestävä teknologia, toimivat ratkaisut, parantunut akkukapasiteetti, kohtuullinen hinta verrattuna vety ratkaisuihin sekä jo olemassa oleva infran käyttö.
Mitä tulee moottorin hyötysuhteeseen yms. niin tuossa Kaj jo niitä laittoihin. Tällä hetkellä suurin osa asioista puoltaa sähköhybridien ja sähköautojen puolesta.

Onko se sitten parempi ja se tulevaisuus 30 vuoden päästä jää nähtäväksi, mutta lähempänä massa tuotantoa ne kuitenkin ovat kun vertaa muihin vaihtoehtoihin.

Biopohjaiset ajoneuvot ovat toki myös tuotannossa, mutta biopolttoaineiden valmistus suurissa massoissa on luotoatuhoamatta aavistuksen haasteellista. Todennäköisesti levät olisivat hyvä ratkaisu, mutta niiden teollinen kasvattaminen kannattavasti vie vielä aikaa.

Kaj Luukko: En kuitenkaan suosittelisi näitä filmejä joissa erilaisia salaliittoteorian tapaisia syitä etsitään. GMn sähkäauto kokeilu lopetettiin kannattamattomana ja sitä se sen aikaisella teknologialla oli, joskin viisasta olisi ollut ehkäpä jatkaa ja pitää sitä labrakokeiluna, jotta teknologia olisi päässyt kehittymään.

Jackass kirjoitti...

Saku,

No se lienee aika selvää ettei näitä blogi-softia ole suunniteltu näin pitkiin "kommentteihin" ja keskusteluun. Ehkä Tuukkakin puhaltaa jossain vaiheessa peliä poikki kun eihän tämä sinänsä liity kommentoitavaan aiheeseen kovinkaan paljoa...

Urheiluautojen osalta kysymys on kuitenkin fiiliksestä. Jos haluaa nopean auton ei ole mitään järkeä ostaa Ferraria. Ostaa vaikka R34 Skylinen ja virittää siitä. Tämä ei ole kuitenkaan mm Ferrarien pointti vaan se fiilis. Se että auto menee 0-100km/h vaikkapa alle neljässä sekunnissa on monissa liikennetilanteissa täysin irrelevanttia. Ferrareitakin näkee paljon ihan kaupunkiliikenteessä kesäpäivinä jolloin suorituskyvyllä ei ole sinänsä mitään väliä ja jolloin mm kehnosta maavarasta on vain haittaa.

Ja monet valmistajat, kuten Ferrari, maksimoivat fiilistä mm soundien kautta. Tulipeltiin saatetaan tehdä jopa reikiä ja tunneleita jolloin soundit saadaan juuri halutunlaisina ohjaamoon. Samoin pakoputkistoa voidaan viritellä venttiileillä että pakoäänet saadaan sopiviksi. Tässä mennään ehkä enemmän instrumenttien valmistuksen kuin esimerkiksi suorituskyvyn sanelemien aspektien kanssa.

Toki sähköpeleistä saadaan nopeita ei siinä mitään. Onhan mm Tesla varsin ripeä peli ainakin maantienopeuksiin saakka mutta se urheiluautosta tarvittava fiilis jää vaimean vinkunan ja massiivisen rengasmelun taakse. Tottakai kuski voi itse päristä ratin takana jolloin ajoneuvoon voisi ehkä harkita pyyhkimiä myös sisäpuolelle.

Monissa muissa segmenteissä, kuten normaalit perheautot, tämä asia on mitätön joten mitään ei sinänsä menetetä. Pyrkimys on kuitenkin jo nyt tehdä mahdollisimman kuminauhamaisia moottoreita, arvattavia ja tylsiä. Samalla moottoriäänet ja kaikki muu koitetaan saada parhaan mukaan vaimennettua kokonaan pois ja eihän se kiljuva 1,6 bensamotti kieltämättä kovin kiihottavalle kuulosta.

Tuosta tuleekin mieleeni taannoin tehty kokeilu jossa testattiin pelkkien äänien vaikutusta naisiin. Näin sivuvetona. Mukana Maseratin ja Lambon urheiluautot, vertailumallin 1,3 Polo ja oliko siinä sitten vielä muita. Ei siitä Poloisesta kummoisia viboja saatu irti. Miehet taisi innostua enemmän Lambosta, naiset Maseratista.

Täytyy nyt toivoa että alustavasti valittu tie biopolttoaineiden, bio/maakaasun ja sähkötekniikan kautta on se oikea pitkässäkin juoksussa. Tottakai on oletettavaa että asiat taas joskus muuttuu mutta tässä vaiheesas kun on kaksi tekniikkaa joista molemmat tarvitsevat investointeja lähteäkseen kilpailukykyisesti liikkeelle tulisi tehdä kestävä ratkaisu.

Suomessahan on jo nähty mm petroli-autojen osalta peri-suomalaista poukkoilua jossa siitä tehtiin ensin taloudellinen ja sitten vedettiin matto alta. Ruotsissa tuettiin vielä vuosi sitten etanoliautoja, nyt tuki on siirretty sähköautoihin. Jollain linjalla olisi vain kuluttajien edun vuoksi hyvä pysyä.

Vedyn osalta tuo BMW soivassa kunnossa oleva konsepti on ihan mielenkiintoinen mutta kuten uutinenkin sanoo ei edes BMW ole pistänyt pillejä pussiin muista vaihtoehdoista.

Jackass kirjoitti...

Saku,

Niin ja lisätään sen verran että tuo fiilis-asiahan seuraa urheiluautoa myös sinne leipälajiin eli rata-ajoon. Tottakai on väkeä jotka ajavat oikeasti kelloa vastaan mutta on myös paljon väkeä joka ajaa ajamisen riemusta, fiiliksestä. Sama katsojille. Kuka menee katsomaan formuloita tai MM-rallia sekkarikellon kanssa? Ja kuka menee sinne katsomaan vauhtia ja vaarallisia tilanteita, bensankäryä ja miehekästä adrenaliinia?

Tässä suhteessa ero on aika suuri. Jos auto menee aivan tautisen lujaa rataa ympäri muttei tarjoa mitään fiiliksiä mikä pointti siinä on? Tässä suhteessa pitäisin teknisiä epätäydellisyyksiä jopa etuina. Tähän kuuluu sitten sinänsä kulun kannalta irrelevantit äänet. Samoin jos auto menee nätisti ns kahva edellä kun mennään rataa limiitillä saadaan naama virneeseen. Ei tällä järjen kanssa ole mitään tekemistä eikä tarvitse ollakaan.

Sama ammattiurheilun puolella. WRC sarjassa ihmetellään nyt kun laji ei kiinnosta, kulut on aina liian korkeat jne. No eihän ne näytä enää millekään. Yhden WRC näkee menevän ohi niin seuraavat 30 on ihan samannäköistä menoa. Mennään 25 vuotta taaksepäin B-ryhmän aikaan ja alkoi olla menoa ja meininkiä. Sankareita omine oveluuksineen (kuten Lancian Estoril testi josta pidetään huumorilla kiinni vieläkin), päätöntä suorituskykyä, valtavaa meteliä. Ja väki tykkäsi. No lopulta niin paljon että suurelta osin yleisökontrollin puuttuminen johti koko sarjan kieltämiseen.

Toki tässä voi tarttua myös autojen turvallisuuteen mm Toivosen tapauksen vuoksi mutta ei WRC sarjakaan ole kuolonuhreitta selvinnyt eikä F1 ja silti kumpaakaan ei ole bannattu. Turvallisuuteen olisi pitänyt panostaa. Mutta jos katsoo sen aikaisia videoita siellä todella oli väkeä katsomassa kun laji tarjosi heille sitä itseään: viihdettä. EK ajat on tietenkin nopeutuneet mutta ei ne sinänsä kiinnosta ketään paikalle tulijaa.

Kaj Luukko kirjoitti...

(Luvut muistinvaraisia, mutta suuruusluokat kohdallaan) Nestemäisen vedyn ominaistilavuus 16 litraa/kg, bensiinin 1,3 l/kg. Lämpöarvo 160 MJ/kg, bensiinin 42 MJ/kg. Tästä nähdään, että nestemäistä vetyä tarvitaan yli kolminkertainen tilavuus bensiiniin verrattuna, jotta saadaan sama määrä energiaa. Käytettäessä normaalin bensatankin tilavuus vetysäiliölle, auton toimintasäde vähenee yhteen kolmasosaan. Parempi kuin sähköautolla, mutta vähemmän kuin bensiinillä.

Salaliitosta: En ole taipuvainen uskomaan salaliittoihin, eikä siitä ole kysymys nytkään. Ennemminkin ihan tavallisesta liikemaailman toiminnasta. Kilpailijat ja muut omaa toimintaa uhkaavat tekijät eliminoidaan joko ostamalla markkinoilta pois tai tuhotaan muulla tavalla. Yritysten kassakaapeissa on vaikka millä mitalla keksintöjä, joiden kaupallistaminen odottaa ainoastaan nyt tuotannossa olevien tuotteiden vanhenemista. Ja onhan öljyteollisuus todistettavasti masinoinut dis-informaation levittämistä ilmastonmuutoksesta, joten miksi se nyt tekisi poikkeuksen? Miksi Kalifornian poliitikot lobattiin pyörtämään päätöksensä, joka olisi vaatinut tietyn osuuden myytävistä autoista olevan nollapäästöisiä? Ja miksi öljy-yhtiöt (Muistaakseni Texaco ?) osti GM:n akkuteknologian ja haali kaikki NiMH -akkujen patentit itselleen ja käytännössä esti niiden käyttämisen sähköautoissa? Näitä voi miettiä.

Elokuva kannattaa ilman muuta katsoa. Se ei leikittele millään salaliitolla, vaan kertoo yhden puolen asiasta mielestäni hyvin asiallisesti. Auton käyttäjien ja suunnittelijoiden näkökulmasta.

Olen sitä mieltä, että jos EV1 olisi saanut elää ja hehittyä, GM ei oli nyt konkurssin partaalla.

Elokuva Who Killed the Electric Car löytyy juutuubista, jaettuna kymmeneen pätkään, jotka löytyvät tästä.Joutuu vähän haeskelemaan järjestystä, mutta tuossa ne ovat.

(Tämä ei nyt taida liittyä enää Korholaan.)

Anonyymi kirjoitti...

Kirjoituksesi,Luukko,osoittaa,ettet sinä ymmärrä tästä asiasta yhtään mitään. Kukaan ei kai vakavissaan nestevetyä ehdota huoltoasemille,mahdollisesti valtakunnan kattavaan "supergridiin",
josta USA:ssa on spekuloitu.

Nestevedyn käsittelyn voi hallita NASA, mutta tämän äärimmäisen kylmän kryonesteen käsittely ei kyllä ole perheenäidin hommia,puhumattakaan siitä,että kolmasosa sen energiasta menee nesteyttämiseen. Käytössä jo olevissa ratkaisuissa vety on kaasuna 700 barin paineessa erikoissäiliössä. Mahdollisesti metallihydridinä säilöminen saattaisi olla käytännöllisempi ratkaisu,mutta paljoahan sitä ei painona sittenkään mene. Vedyn polttaminen ottomoottorissa on sitten idioottimaisuuden huippu,polttokenno on ainoa järkevä ajatus. Kyllä "plug-in" akkuautot ovat tulevaisuutta,ei
hankala vety.

Jackass kirjoitti...

Kaj,

Tuo energiasisältö johtaa aika äkkiä konfliktiin mm tuon BMW konseptin speksien kanssa. 9kg vetyä 200km. Falskaako speksit vai miten tuo on toteutettu?

Anonyymi,

Niin tuo BMW konsepti taitaa perustua ajatukseen siitä bi-fuelista joka varsinkin siirtymävaiheessa voisi olla järkevää jos sen tyyppistä reittiä ajattelee. Samalla se voisi mahdollistaa klassikoiden ylläpidon.

Plug-in autojen ongelmista suhteessa nykyaikaiseen autoiluun olenkin jo maininnut. Takapakkia se noilla latausajoilla on. Tottakai akkumäärää voisi lisätä jos tekniikka kehittyy ja akut pienenee mutta edelleen se latausaika kummittelee. Saattaisit päästä vaikka 1500km latauksella mutta sen jälkeen se lataa autoa töpselistä viikon verran. Ei sitä muutamaa minuuttia mitä dieseliä nykyään tankkaa.

Erilaisia raiteilla liikkuvia ratkaisuja on myös heitelty ilmoille mutta käytännössä yksityisautoilun vapautta ja helppoutta on hankala ylittää. Ajaa sen mitä tankillisella mennään, tankkaa muutamassa minuutissa lisää ja taas mennään.

Anonyymi kirjoitti...

Olisiko vihreän konemestari Luukon paras keskittyä rassaamaan vain laivadieseleitä,oman pätevyyden ulkopuolelle menolla voi tehdä itsensä naurettavaksi ?

"Jackass":

Stanford kehittelee jo Li-ioniakkua,
jonka voi ladata parissa minuutissa tai sitten tavallisesta
verkosta parissa tunnissa, ei viikossa !

Anonyymi kirjoitti...

PIKAGALLUP:

Vihreistä ja kannattajistaan on kuinka monta prosenttia:

- Kommunisteja ?
- Huumeiden käyttäjiä ?
- Homoja ?

(Kaikki alle 50% tulokset hylätään epäuskottavina)

Jaska

Jackass kirjoitti...

Anonyymi,

Jos olisit lukenut toistaiseksi kirjoitetun mainitsin jo ettei se ongelma edes ole akuissa.

Teslassa on 450kg akkupaketti joka riittää 350-400km ajoon. Latausajaksi ilmoitetaan 240V verkosta 70A virralla 3,5h. Vaikka akku pienennettäisiin tuosta napin kokoiseksi ja latausaika olisi minuuteissa voit tuosta alkaa laskemaan millaisia virtoja se pikalataus imaisee verkosta. 16A sulakkeella tuota lataillaan viitisentoista tuntia.

Tuomas Helin kirjoitti...

Jackass kirjoitti:
"Eija-Riitta ottanut lisää kantaa aiheeseen:

http://eijariitta.blogit.uusisuomi.fi/2009/04/14/ydinvoimala-vai-muutama-tuulimylly/"

Uskomatonta miten Korhola reagoi kritiikkiin hänen omituisista lausunnoistaan. Hän puolustautuu leimaamalla saamansa kritiikin tunneperusteiseksi, ei anna edelleenkään mitään lukuja tai lähteitä väitteidensä taustalta ja yrittää ohjata keskustelun sivuraiteelle (ydivoima vs. tuulivoima). Ja ei ole sanallakaan kommentoinut blogissaan, keskustelupalstoilla tai vastannut sähköpostiin.

Onko poliitikolle todellakin niin vaikeata myöntää erehtyneensä lausunnoissaan? Hän näyttää vain vaikenevan asian unohduksiin. Noh, toivottavasti selitys on se että mepeillä on tärkeämpääkin tekemistä. Mieluiten näkisin valitsemiltamme mepeiltä harkittuja lausuntoja ja selkärankaa korjata mielipiteitään uusimman saamansa tiedon perusteella.

Anonyymi kirjoitti...

Mitäs totuutta miksikään muuttelemaan tai selittelemään,Tanskan ja Saksan hiilipäästöt eivät ole grammaakan vähentyneet tuulivoimalla,mutta sähkön hinta on noussut rajummin kuin missään muualla,tulevaa todellisuutta myös meillä, 200 miljoonaa tuulitukea sähkönkuluttajien laskuun ! Pitäisikö
totuutta väärentää teidän vihreiden tarkoituksiin muuallakin kuin täällä omissa blogeissanne ?

"Matti Mölli"

Anonyymi kirjoitti...

Mikä ihme "järjestö" tuo "Danish Energy Agency" on. En luottaisi kovinkaan sen julkaisemaan dataan.

"Järjestön" missio: "..efforts to reduce emissions of greenhouse gases...".

Data on suurilta osin ristiriitaista Tanskan tilastokeskuksen julkistamien tietojen kanssa.

http://www.statbank.dk/statbank5a/default.asp?w=1280. Tuosta kun avaatte "Energy" -kansion ja vertaatte tietokannan tietoja DEA:n vastaaviin. Jotain mätää...

Kaj Luukko kirjoitti...

Anonyymi kirjoitti...
”Kirjoituksesi,Luukko,osoittaa,ettet sinä ymmärrä tästä asiasta yhtään mitään. Kukaan ei kai vakavissaan nestevetyä ehdota huoltoasemille...”En tiedä mitä kukaan on ehdottanut. Tässä käsitelty vety-Bemari kuitenkin tankataan nestemäisellä vedyllä. Mikä oli se mitä en ymmärtänyt?

Jackass kirjoitti...
”Tuo energiasisältö johtaa aika äkkiä konfliktiin mm tuon BMW konseptin speksien kanssa. 9kg vetyä 200km. Falskaako speksit vai miten tuo on toteutettu? ”No lasketaan uudestaan.

Bensalla (74 litraa) 500km, vedyllä (9kg) 200km.

Kuten sanoin, eiliset tiedot olivat muistinvaraisia. Tarkistin taulukkokirjasta, vedyn lämpöarvo on 120 MJ/kg, eikä 160.

Näin ollen Bemari kuluttaa:

Bensiinillä:

14,8 l/100km : 1,3 l/kg = 11,4 kg/100km

11,4 kg/100km x 42 MJ/kg = 478 MJ/100km

Vedyllä:

4,5 kg/100km x 120 MJ/kg = 540 MJ/100km

Miksi tarvittava polttoaineteho vedyllä on 13 % suurempi kuin bensiinillä? Liittyykö se siihen, että vety-ilmaseoksen komprimointiin tarvitaan enemmän energiaa kuin bensiini-ilmaseoksen, jossa osa bensiinistä päätyy palotilaan nestemäisenä, vety kokonaan kaasuna. Tai sitten artikkelissa on yksinkertaisesti virhe.

Nestevedyn tiheyden muistin lähemmäs oikeaa, se on 0,07 kg/l, eli ominaistilavuus on 14 l/kg.

Siispä:

4,5 kg/100km x 14 kg/l = 63 l/100km

Bensiinin ja nestevedyn tilavuuksien suhde:

64 l : 14,8 l = 4,3.

Nestevety tarvitsee 4,3 kertaisen tilavuuden bensiiniin verrattuna mäntämoottorisen auton polttoaineena käytettynä.

MOT.

Mitä minä eilen sanoin?
"Tästä nähdään, että nestemäistä vetyä tarvitaan yli kolminkertainen tilavuus bensiiniin verrattuna, jotta saadaan sama määrä energiaa."

Eikö se sitten mennyt ihan oikein? Korjaa toki jos laskin väärin, ei tämä ole mielipidekysymys.

Anonyymi kirjoitti...
”Olisiko vihreän konemestari Luukon paras keskittyä rassaamaan vain laivadieseleitä,oman pätevyyden ulkopuolelle menolla voi tehdä itsensä naurettavaksi ?” Erään yleisteknisen aikakauslehden kenkää saanut toimittaja taitaa olla hyvin hyvin vihainen minulle nyt. Se mitä sanot on ihan totta. Mutta unohdit sanoa missä menin ”oman pätevyyden ulkopuolelle”? Mutta tietenkin, jos ei oma pätevyys asia-argumenttien aikaansaattamiseksi riitä, tuollainen reaktio on ihan ymmärrettävä. Jotain pitää päästä sanomaan.

Sorry Tuukka, tämä paskanjauhanta näkyy nyt jatkuvan täällä.

Tuomas Helin kirjoitti...

Anonyymi kirjoitti:
"Mikä ihme "järjestö" tuo "Danish Energy Agency" on. En luottaisi kovinkaan sen julkaisemaan dataan."

Oletko tosissaan? Jos olet, niin ymmärrätkö lukemaasi ja oletko ihan järjissäsi? Pulju toimii Tanskan ilmasto- ja energiaministeriön alaisuudessa. Sama kuin epäilisit meidän energiamarkkinaviraston antamia lukuja. Molemmat tahot kun ovat esimerkiksi päästökauppaa pyörittävät maiden nimetyt viranomaiset:
http://www.ens.dk/sw60497.asp

Perustelusi ontuvat pahasti jos sanot tuon tahon muuntelevan totuutta. Puhumattakaan uskottavuudestasi. Siitäköhän syystä jäi kommentistakin nimimerkki kirjoittamatta? (Edes yksi niistä aliaksista)

Tanskaselle tervemenoa seminaariin. Nimesi puhujalistalla varmasti nostaa kyseisen tapahtuman uskottavuutta. Pysyt hyvin faktassa ja lähdekritiikkisi on esimerkillistä. Jatka samaa rataa, teet tietämättäsi ison palveluksen ilmastokeskustelulle.

Anonyymi kirjoitti...

TH:

"Sama kuin epäilisit meidän energiamarkkinaviraston antamia lukuja"

Tai sama kuin epäilisit tilastokeskuksen tai Tanskan vastaavan lukuja. käy nyt edes huviksesi perkaamassa dataa...yllätyt

Tuomas Helin kirjoitti...

Anonyymi kirjoitti:
"Tai sama kuin epäilisit tilastokeskuksen tai Tanskan vastaavan lukuja. käy nyt edes huviksesi perkaamassa dataa...yllätyt"

Jos viittaat Anonyymin jo 13. huhtikuuta 2009 19:50 lähettämään tietoon, ei se enää yllätä. Siihen jo tuolloin alkuviikosta tutustuin. Tilastokeskuksen luvut todellakin näyttävät poikkeavan DEA:n luvuista ja en osaa sanoa mistä tämä johtuu. Onko sinulla jokin järkevä selitys? Anteeksi vaan, mutta se että Danish Energy Agency vääristelisi tietoa ei oikein uskottavalta perustelulta kuulosta.

ps. Laita vaan rohkeasti joku nimimerkki niin on helpompi seurata kenen kanssa kulloinkin keskustellaan.

Tuomas Helin kirjoitti...

Näitä on ehkä täällä käsiteltykin mutta tässä vielä kätevä European Energy Agencyn GHG-tietokanta

http://dataservice.eea.europa.eu/PivotApp/pivot.aspx?pivotid=455

Euroopan viralliset GHG tilastot näyttävät DEA:n kanssa yhteneviltä. Joko siis tulkitsemme Tanskan tilastokeskuksen lukuja väärin tai sitten DEA ja EEA vääristelevät GHG-tilastoja. Kumpikohan on todennäköisempää?

Anonyymi kirjoitti...

Tilastokeskuksen missiosta en löytänyt mainintaa minkään aatesuunnan kannattamisesta.(tämän blogin pitäjältä lainattu termi:).

Toisin on DEA:N kanssa. EEA:llakin näyttää olevan ympäristöpoliittisia tavoitteita ja lisäksi "kerho" suhtautuu kritiikittömästi IPCC:N kannanottoihin.
esim.: http://www.eea.europa.eu/fi/themes/climate

Se siitä riippumattomasta datasta.

Anonyymi kirjoitti...

Tuukka,viherveljesi Luukko näkyy seonneen,näkee "Tanskasia" joka paikassa ...

Jaska

Tuomas Helin kirjoitti...

Anonyymi kirjoitti:
"Tilastokeskuksen missiosta en löytänyt mainintaa minkään aatesuunnan kannattamisesta.

Toisin on DEA:N kanssa. EEA:llakin näyttää olevan ympäristöpoliittisia tavoitteita ja lisäksi "kerho" suhtautuu kritiikittömästi IPCC:N kannanottoihin.
esim.: http://www.eea.europa.eu/fi/themes/climate

Se siitä riippumattomasta datasta."

Ok, jatka Anonyymi samalla linjalla. Pidä vaan kiinni perin erikoisesta tavastasi arvioida tietolähteitä. Minä taidan kuitenkin jatkaa omallani.

-Tuomas

ps. Tilastokeskuksen missio ei vaikuta siihen tulkitsemmeko heidän dataa oikein vai väärin. Jatka vain anonyyminä kirjoittelua. Esimerkiksi TkT voisi menettää uskottavuutensa yo. kommenteilla. Hyvät jatkot.

Anonyymi kirjoitti...

Älä puhu "meistä". Se, että sinä et osaa tulkita/kritisoida dataa tai sen lähteitä, ei tee siitä yleispätevää sääntöä.



Be my guest!

Anonyymi kirjoitti...

ainiin: TH: Miksi pidät itsestäänselvyytenä, että tulkitset Tanskan tilastokeskuksen tietoja virheellisesti?

Tuomas Helin kirjoitti...

Olen minä kai jonkin sortin masokisti kun tähän alennun, mutta annetaan nyt mennä koko rahan edestä.

Anonyymi kirjoitti:
"Älä puhu "meistä". Se, että sinä et osaa tulkita/kritisoida dataa tai sen lähteitä, ei tee siitä yleispätevää sääntöä."

Kun kerran tälle linjalle lähdit niin pidetään nyt sitten vähän hauskaa. Kertoisitko ensin nimesi ennen kuin jatketaan? Nimi tai edes nimimerkki keskustelukumppanille olisi reilua saada tietoon. Tutustuin nimittäin tässä illan menoihin valmistautuessani noihin StatBankin lukuihin ja puolessa tunnissa syy DEA:n ja StatBankin eroavaisuuteen tuli selväksi.

Mutta pidetään vielä muut jännityksessä. Haluaisin kuulla ensin mikä sinun selityksesi on. Minä kun en mielestäsi osaa tulkita lähteitä, on ehkä parempi että kerrot selityksesi meille muille ensin.

Ole hyvä vaan. Nimen kanssa kiitos.

-Tuomas

Anonyymi kirjoitti...

Toivottavasti tilastojen tiiraaminen ei kauheasti haitannut luomivärin laittoa.

Tuomas Helin kirjoitti...

Tai no, jos edelliseen kysymykseen vastaaminen muodostuu ylitsepääsemättömäksi niin kertoisitko edes paljonko Tanskan CO2eqv-päästöt olivat vuosina 1990 ja 2006.

Minusta alkaa todellakin tuntua etten osaa tilastoja tulkita ja tarvitsisin apuasi jo tässä asiassa Anonyymi.

Tuomas Helin kirjoitti...

Ei tietokoneella istumiseni haittaa tyttöystäväni meikin laittoa. Päinvastoin, saapahan rauhassa laittautua.

Kirjoittelisitko näistä päästöasioista mielummin.

Tuomas Helin kirjoitti...

No Matti, mikä kestää? Eikun Hannu vai Jaska vai mikä se sinun nimesi nyt oli? Näissä Anonyymeissä kun on vaikeata pysyä perässä. Helpottaisi seuraamista jos kirjottaisit nimelläsi.

Ei sen selityksen etsimisessä kovin paljon pidempään pitäisi kestää kuin tällaisella tilastojen tulkintaan kykenemättömällä henkilöllä. Entinen työkaverini ÖLJY-yhtiössä työskentelyn ajoilta on jo aloittanut kekkerit ja emme viitsisi myöhästyä kamalasti.

No nopeutetaan hieman. Ymmärsin StatBankin tilastoista käsityksen että Tanskan kokonais CO2e-päästöt olivat vuonna 1990 n. 82 milj.tonnia ja vuonna 2006 n. 117 milj.tonnia. Osuinko sinnepäinkään tilastoja lukiessaani?

Kohta on mentävä joten toivottavasti pystyt antamaan asiantuntevan kommenttisi edes aamuun mennessä!

Anonyymi kirjoitti...

Voi jöösses. StatBank:in tietokannasta pytyy tekemään monivalintoja CTRLnäppäimen avulla!

Siitä vaan valkkaat CO2:n lisäksi CH4,N2O jne...

Anonyymi kirjoitti...

TH:Olet tainnut ottaa jo liikaa pohjia! Agressiivinen puolesi tulee taas esille

Tuomas Helin kirjoitti...

Pysyisitkö aiheeseen oleellisissa asioissa eli voisitko vastata

A) mitkä olivat CO2eqv-päästöt Tanskassa 1990 ja 2006? (StatBankin mukaan)

ja

B) miksi DEA:n ja StatBankin tilastoissa ilmoitetut päästömäärät eroavat?

Toivottavasti saat vastattua.
Nyt on jo mentävä ja paljastan omat käsitykseni huomenissa.

Hauskaa illanjatkoa!

Tuomas Helin kirjoitti...

Ja ettei nyt mene liian vaikeaksi niin kymmenen pisteen vinkki!

Kannattaa pohtia miten paljon tuuli- ja/tai hiilivoimaa on tarvittu kaukomaihin matkustettaessa tai vaikkapa banaaneja/kahvia pohjoismaisiin ruokapöytiin tuotaessa. Aiemmin jo vinkinpuolikasta laitoin.

Hauskoja hetkiä edellisen postaukseni kysymyksiin vastauksia miettiessäsi hra/rouva X!

Anonyymi kirjoitti...

No jo on Tuomaksella jihad päällä. Tuollaisina iltoina (yhdessä lähdössä) kuuntelen mieluummin vaikka:

http://www.youtube.com/watch?v=NaMuBX4aMmw

kuin nokittelen netissä..

Anonyymi kirjoitti...

"Pysyisitkö aiheeseen oleellisissa asioissa eli voisitko vastata"

-Entinen työkaverini ÖLJY-yhtiössä..
-tyttöystäväni meikin laittoa..
-Tutustuin nimittäin tässä illan menoihin valmistautuessani...jne

Tuomas Helin kirjoitti...

Etpä siis anonyymi näkemystäsi meille jakanut.

Mitenköhän vakavissaan pitää suhtautua henkilöön, joka kirjoituksissaan näkee tarpeelliseksi väittää muita kykenemättömiksi tilastojen tulkintaan muttei myöhemmin pysty näyttämään itsekään sitä hallitsevansa? Vaikka annoin sinulle vinkkejä, pystyit vain ala-astelaisiin meikkauskommentteihin ja muuhun tuubaan. Ymmärsit sentään pysyä nimettömänä jottet moisessa toiminnassa menetä kasvojasi. Onnittelut siitä.

Mutta asiaan.

StatBankin tilastoissa kokonais CO2e-päästöt olivat 1990 n. 82 MtCO2e ja 2006 n. 117 MtCO2e. Tuulivoima-asiaan suoremmin liittyissä energiatilastoissa vastaavat luvut ovat pienemmät, n. 69 ja 71 MtCO2e. Tämä vaikuttaa kieltämättä oudolta jollei tutustu StatBankin tietoihin tarkemmin.

Ehkä anonyymillä keskustelutoverillani on nettiselaimessa punainen taustaväri kun tilastojen alle punaisella kirjoitettua tekstiä et ole StatBankiin viitatessasi huomannut:

"Emissions caused by Danish operated ships and planes purchase (bunkering) of fuel abroad is included in the table."

Jos kansainvälisen lentoliikenteen ja laivarahdin määrien ja siten öljyn poltosta aiheutunut CO2-päästöjen kasvu on tuulivoiman lisärakentamisen syytä, niin sitten kai on vain myönnettävä tuulivoiman lisärakentamisen lisänneen Tanskan päästöjä. Mielestäni tuuli tai hiilivoimalla ei ole mitään mahdollisuutta vaikuttaa niihin päästöihin ja ehkä olisi kuitenkin syytä keskittyä DEA:n ja EEA:n energiatilastoihin tuulivoiman lisärakentamisen vaikutuksia arvioitaessa.

Offtopic:
Oletko muuten Anonyymi menossa kuuntelemaan Hannu Tanskasen esitystä toukokuussa? Tulee varmasti mielenkiintoista.

Anonyymi kirjoitti...

...eli molempien tilastojen mukaan CO2-päästöt ko. ajanjaksolla ovat absoluuttisesti lisääntyneet. MOT

Anonyymi kirjoitti...

"valmistautuessani noihin StatBankin lukuihin ja puolessa tunnissa syy DEA:n ja StatBankin eroavaisuuteen tuli selväksi."

""Emissions caused by Danish operated ships and planes purchase (bunkering) of fuel abroad is included in the table."

Damn! You ARE fast!

Anonyymi kirjoitti...

Kah.. Luukko on pistänyt sensuurin päälle blogissaan, ei halua kuulla enempää totuutta. No,kukin tulee uskollaan autuaaksi.

Jaska

Tuomas Helin kirjoitti...

Anonyymi kirjoitti:
"...eli molempien tilastojen mukaan CO2-päästöt ko. ajanjaksolla ovat absoluuttisesti lisääntyneet. MOT"

Hienoa, olemme siis samaa mieltä. Tanskan kasvihuonekaasupäästöt ovat kasvaneet 1990-2006. Ja kappas. Samojen tilastojen mukaan ne ovat pienentyneet aikavälillä 1995-2006.

Nyt kuitenkin eletään vuotta 2009 ja DEA:n ja EEA:n tuoreimmat tilastot osoittavat vuosien 2007 ja 2008 päästöjen olevan vuotta 1990 pienemmät. Jos tutustut vielä tuohon Kaj Luukon lähettämään DEA:n perusteellisempaan raporttiin, ymmärtänet että tuulivoima on todellakin osaltaan auttanut vähentämään Tanskan energiankäytöstä aiheutuvia CO2-päästöjä.

Tuulivoimaa täytyy Suomeenkin jonkin verran rakentaa ja tämän politiikan ennakoiduista vaikutuksista Suomen talouteen ja ympäristöön on saatavilla hyvää ja puolueetonta tutkimustietoa. Eija-Riitan blogiin olen löytämiäni lähettänyt. Rouvan vastausta tosin saan odotella varmaankin hamaan tulevaisuuteen asti.

Hyvät jatkot. Eiköhän tämä jo riitä osaltani tästä aiheesta.

Anonyymi kirjoitti...

Miksi mylvit tuulivoimasta? En ole sanallakaan maininnut tuulivoimasta. Miksi vaikeroit jonkun Korhosen vastaamattomuudesta? Ei kiinnosta pätkääkään.
Postauksesi oli kuitenkin minulle osoitettu, sillä aloitit lainaamalla teksiäni ja päättämällä sen "Hyvien jatkojen"-toivotukseen.

Kysynkin sitten joltain ihan muulta kuin sinulta (Ellet sitten tee klassisia hannutanskasia :)

Mitä ihmettä Tanskassa tapahtui vuosina 2007 ja 2008? Dea:n julkaisemien tietojen mukaan C02 päästöt putosivat siis 15% alle 1990-tason. Otettiinko käyttöön massiivisesti lisää tuulivoimaa? Ilmeisesti, jos tuo uskomaton päästöjen lasku halutaan selittää tuulivoimalla.

Anonyymi kirjoitti...

Tämä löytyi pitkän herjavuodatuksen lopuksi pari aihetta alempaa,kirjoittajana nk. "Tiede"-lehden pulinapalstan nimimerkki "Mummo".

(Tuukalle: mikäli näet IP:ni niin pitäthän sen piilossa. En suurin surminkaan halua Tanskas-Bussea oveni taakse)

Ei voi muuhun johtopäätökseen tulla,kuin että tämä vihereläkeläinen on lievää pahemmin paranoidi. Mitenkähän tuo
"Tanskas-Busse" (kun jo "Mummmon" vihollisetkin ovat peukalosta imaistuja virtuaalihahmoja,olisi terveyskeskuskäynti paikallaan)muka
"mummon" IP:n tietäessään "mummon"
ovelle osaisi ??? (eikä taatusti haluaisi,geriatria tuskin on noin reippaan miehen kiinnostuksen kohde). "Mummolle" tiedoksi ja rauhoitukseksi; Vain poliisi saa oikeuden päätöksellä operaattorilta tiedon IP:n takana olevasta liittymän omistajasta !

Voinet siis olla huoletta,ei "Tanskas-Busse" varmaankaan ilmesty kirves kourassa sinun sen paremmin kuin toisen eläkeläismummon, Koukun ovelle. Katso nyt varmuuden vuoksi kuitenkin aina ennen nukkumaanmenoa,jos siellä sängyn alla kuitenkin joskus (kuten toivot) olisi mies ;-)!

Jackass kirjoitti...

Vetyautoon liittyen:

http://www.savonsanomat.fi/teemat/autot/autotalli/honda-fcx-clarity-vuoden-vihre%C3%A4-auto/414593

Kaj Luukko kirjoitti...

Ja sähköautoihin liittyen.

Anonyymi kirjoitti...

"Ei se kiinnosta kyynistä Korholaa miten tulevien sukupolvien käy."

Miten tunteeton ihminen voi olla? Ei edes välitä omista lapsistaan.

Anonyymi kirjoitti...

Et vois Tuukka tuolle aateveljellesi,moponrassaaja Kaj´lle suositella paikkakunnan terveyskeskusta,mies näkee harhoja, "tanskasia" joka puolella ?

Anonyymi kirjoitti...

Tuskin on maailmassa vielä vastenmielisempää porukkaa kuin nämä vihreät selkäänpuukottajat. Tämä
"Mummo" taatusti ei ole mikään eläkeläinen,vaan 18-kesäinen stallarimamman pyllistys,joka silmät kiiluen käy öisin sabotoimassa turkistahoja ja lesboystäviensä kanssa tunkeutuu NATO:n tukikohtiin
riehumaan.

Anonyymi kirjoitti...

Joo,onhan täällä herjaa,mutta oottakaas kun Tuukka palaa ja saa balettikalsarit jalasta ...

Jackass kirjoitti...

Saksassa tuo lytätty ajatus on tulossa käyttöön:

http://yle.fi/uutiset/ulkomaat/2009/04/saksassa_aletaan_sailoa_tuulivoimaa_696020.html?origin=rss

Maininta myös aineen myynnistä ympäröivän alueen huoltoasemille ajoneuvokäyttöön.

Anonyymi kirjoitti...

(Alla lainaus Kaj Luukon blogista ja vastaus kysymykseensä)

Jaska:

"Eikö tää blogi ookin vähän tylsä ?

Vastaus: Kyllä, uskottava on. Ilmastotutkimukseen “kriittisesti” suhtautuvat ovat kajahtaneita. Menikö myöhään eilen Tiede-foorumilla?"
---------------------------------
Remonttimies Kaj blogissaan kysyy Jaskalta,mutta estää vastauksen,aika jakomielistä touhua,mutta sitähän näiden viherhöynähtäneiden kaikki.

"Kajahtaneita" ? No,kriittisillä sentään on vielä oma arviontikyky jäljellä,ei tarvitse puolueen antamaan tyytyä. Kun te sieltä stallarimamman haisevalta puolelta putkahditte,unohtuiko aivot ?

Nk. "Tieteen" pulinafoorumi: Ei, ei Jaska tuollaisten roskalehtien foorumeilla käy, shame on you, motherfuckers :( !

Nyt ei tästä eteenpäin aikaa enää riitä apinoille,joten hyvästit ja
pikaista poismenoa aids:inne avulla.

Jaska ;-)

Anonyymi kirjoitti...

Heh.. (Luukon blogista)

"mihinkähän täältä hävisivät vielä eilen näkyneet kommentit?

Vastaus: Nyt on käynyt todella harmillinen näppihäiriö allekirjoittanella. Postin joitakin roskaviestejä kännykän selaimella, ja olen näköjään painanut väärää nappia. Ei ollut todellakaan tarkoitus. Ei tule toistumaan.
-----------------------------
Harmillista oli vain,ettei näppihäiriö poistanut koko turhaa blogia ;-)

Kaj Luukko kirjoitti...

Kumpikohan on hauskempaa? Se kun joku laittaa rastin väärään ruutuun,
vai se, että joku tuhlaa rajallista aikaansa lukemalla turhaa blogia?

Bussea kiinnostaa.

PS: Kommentit on palautettu.

Anonyymi kirjoitti...

Sun pitäs Kaj käydä joku viestintäkurssi tai semmonen,eihän tuollaisia kymmenen sivun tylsiä vuodatuksia kukaan jaksa lukea ! Käväise katsomassa Tanskasen blogia ja ota oppia,tiukkaa faktaa linkein ja mielenkiintoisesti ja ytimekkäästi esitettynä. Kaikilla ei tietenkään tätä kykyä ole ja jos "on lusikalla annettu,ei voi kapustalla ottaa". Teet kyllä puolueellesi karhunpalveluksen blogillasi,minä harkitsisin sen lopettamista ja tehtävän delegoimista amattilaiselle.Tanskanen on sellainen,pitkän linjan lehtimies ja tiedemies-yhdistelmä,sellaisia haetaan suurennuslasin kanssa näinä aikoina !

Anonyymi kirjoitti...

P.S.

Tässä tanskasen blogin osoite,jos olet kadottanut:

http://ilmastohuijaus.blogspot.com

Puoluekaverisi Tuukka taitaa olla jo luovuttamassa,ei kirjoita omaa blogiaan tai esitä yhtään omaa ajatusta enää ? Vai osallistuuko Tuukka "tanssii tätien kanssa"-ohjelmaan ? Näyttää herjaavan tanskasta joka puolella,mm. törkeästi Eija-Riitta Korholan blogissa, Eija-Riitta tuntuu alkavan hermostua Tuukkaan.
Jos olisin viherpuolueen päättäjiä,harkitsisin kahteen kertaan, annetaanko Tuukan edustaa puolueen ääntä, niitä menee nyt ropisemalla !

Anonyymi kirjoitti...

Onko Tuukka suljettu ulos omasta blogistaan,kun paskantaa tuonne EU-parlamentaarikon blogiin ? Ai,mutta tietenkin,eihän tätä blogia kukaan yli 12 vuotias lue ;-)!

Tuomas Helin kirjoitti...

Olisikohan ennemminkin Tuukka aika bannata tietyt IP:t niin sinun ei tarvitse lätkäistä K-15 rajoitusta blogillesi. Joku anonyymi on näemmä ottanut tämän kommentti-osion henkilökohtaiseksi terapiamuodokseen. Alatyylin tekstiä sisältävää monologia on jo näemmä riittänyt pitkin tätä viikkoa.

7-päivää osaston draamaa on kyllä hauska seurata, mutta kyllä sen paikan pitäisi olla joku muu kuin nämä ilmastonmuutos-blogit. Aikaa todellisen asian löytämiseen menee liikaa ilman tätä "täytettäkin".

Kaj Luukko kirjoitti...

Anonyymit ovat omien sanojensa mukaan lähdössä Italiaan lomalle. Sillä voi olla vaikutusta roskapostin määrään, tai sitten ei.

Anonyymi kirjoitti...

"Anonyymit Italiaan lomille" (Kaj Luukko)??? Mistä sinä noin luet,en minä ainakaan löydä ?

Sinun blogisi muuten,helevetti,että on tylsä ja nälkävuoden mittaiset kirjoitukset,eihän noita kukaan jaksa lukea ! Noinko ne Moskovassa teitä opettavat ? Vaatikaa nyt ihmeessä nykyaikaisempaa propagandakoulutusta ;-)

Anonyymi kirjoitti...

Kas,Tuukka on lopettanut bloginsa kirjoittelun kokonaan ja hilluu Eija-Riitta Korholan blogissa. No,siellä saa poliitikko "näkyvyyttä" toisella tapaa kuin täällä,jossa vain 12-vuotiaat puoluetoverit julistavat uskoaan.

Anonyymi kirjoitti...

Ahaa..viheli..viheriäät on HAMPPUMARSSILLA ;-)!

Mikado kirjoitti...

Ei ole Tuukka vieläkään korjannut otsikkoa, eipä sitä oikeastaan häneltä odottanutkaan.

www.ens.dk:sta voi hyvin kukin käydä tarkastamassa mikä on Tanskan energiantuotannon todellinen tila.

mm. Päästöt energianloppukulutuksessa olivat 1990 27353 tonnia ja 2007 27725 tonnia

Hiilenkäytössä on toki vähennystä, mutta se perustuu ennen kaikkea tekniikan kehittymiseen ei niinkään korvaavaan tuotantoon.

Tuukka Simonen kirjoitti...

Mikado, voisitko antaa suorat linkit ja kertoa, mitä kaikkea tuohon sisältyy?

Huomautan, että heti bloggaukseni alalaidassa parin editoinnin kohdalla on linkit virallisiin raportteihin Tanskan energiaviranomaisilta. Onko noissa omissa luvuissasi laskettu huomioon esim. Tanskan lipun alla kulkevat laivat? Aiheesta on keskusteltu tolkuttomia määriä.

Olen pyytänyt Eija-Riitalta selitystä väitteilleen. On kuulemma kiireinen ja palaa asiaan vaalien jälkeen. Väitteet valehtelusta pysyvät jos joku ei niitä vääräksi todista. Tervetuloa todistamaan!

Mikado kirjoitti...

http://www.ens.dk/sw16508.asp

Ja sieltä facts & figures taulukko.

Välilehti emissions. Viittaan tässä tuohon adjusted taulukkoon.

Eli samaa lähdettä me kai käytämme?

Näiden lukujen valossa on melko kyseenalaista siis kutsua Korholaa valehtelijaksi vaikka mieli kuinka tekisi.

Se, että E-R K kieltämättä vetää turhan suoran viivan asioiden välille ei tee hänen kommentistaan väärää.

Mitä E-R K sanoi :
"Tuulivoiman mallimaa Tanska on kasvattanut hiilidioksidipäästöjään, samoin tuulivoimaan voimakkaasti investoiva Saksa satsaa yhtä massiivisesti hiilivoimaan. Britanniassa tuulivoiman rahoittajat ovat kaikkoamassa kannattamattomuuden vuoksi."

Ja mikä siitä ei ole totta?

Tuukka Simonen kirjoitti...

Ei tuossa linkissä ole mitään "Facts & Figures" -taulukkoa enkä löydä mistään välilehteä "Emissions".

"Näiden lukujen valossa on melko kyseenalaista siis kutsua Korholaa valehtelijaksi vaikka mieli kuinka tekisi."

Korhola väitti, että Tanskan CO2-päästöt ovat kasvaneet vaikka ne ovat huomattavasti alempana kuin esim. viime vuosikymmenellä. Siksi on yksiselitteisesti valhetta väittää, että päästöt olisivat kasvaneet. Kaikki indikaattorit osoittavat, että Tanskan absoluuttiset päästöt, "adjusted" sekä CO2/kWh-päästöt ovat kaikki laskeneet huomattavasti vähänkin pidemmällä tarkasteluvälillä.

"Tuulivoiman mallimaa Tanska on kasvattanut hiilidioksidipäästöjään, samoin tuulivoimaan voimakkaasti investoiva Saksa satsaa yhtä massiivisesti hiilivoimaan. Britanniassa tuulivoiman rahoittajat ovat kaikkoamassa kannattamattomuuden vuoksi."

Ensimmäinen väite ei pidä paikkaansa. Piste.

Toinen väite pitää paikkansa kyllä, mutta Saksassa korvataa vanhoja hiilivoimaloita uusilla tehokkaammilla, minkä lisäksi uudet ovat CCS-tekniikkaan soveltuvia. Siten argumentti on täysin tyhjä, vaikka pitääkin periaatteessa paikkansa. Saksa on vähentämässä CO2-päästöjään paljon nopeammin kuin Suomi (vaikka Saksan CO2-päästöt per lärvi ovat lähtökohtaisesti paljon alemmat kuin Suomessa!) joten ERKin on aika huono haukkua Saksaa.

Britanniassa rahoittajat ovat kaikonneet kaikista investoinneista, tuulivoimaa itsessään ei voi syyttää globaalista lamasta. Tuulivoimainvestoinnit eivät tietenkään kannata siinä vaiheessa kun energian kulutus yhtäkkiä laskee huomattavasti eikä lisäenergialle ole tarvetta.

Mikado kirjoitti...

Taulukko olikin tosiaan nimeltään figures_2007.xls

Korhola ei missään vaiheessa puhunut vertailusta per kwh. Vaan päästöistä.

1990 luvut ovat oma tarinansa, niistä on vanhan hiilivoimalan maan ollut helppo päästä alaspäin ihan vaan vesivoiman tuonnilla ja teknisellä kehityksellä.

Tosi asia on se, että absoluuttiset hiilidioksidipäästöt Tanskassa 2004-2007 kasvoivat joka vuosi. Myös energiasektorilla. Tämä löytyy sieltä linkistä.

Mitä taas Iso-Britanniaan tulee, niin kyllä sinne ydinvoimaa tuntuisi olevan tuloillaan.

http://www.guardian.co.uk/global/2009/apr/15/nuclearpower-edf

Ja syksyllä Saksa tehnee samanlaisen ratkaisun, jonka Ruotsi on jo tehnyt. Tehokkaammat ydinvoimalat vanhojen tilalle.

Joko alkaa otsikko muuttua, vai jatkuuko venkoilu?

Tuukka Simonen kirjoitti...

Nyt löytyi, kiitos!

Nyt elämme vuotta 2009. Viime vuosi oli 2008 ja vuonna 2008 päästöt putosivat roimasti.

Jotta voitaisiin verrata sitä, onko tuulivoima vähentänyt CO2-päästöjä niin luulisi että olisi relevanttia VERRATA AIKAA ENNEN TUULIVOIMAA JA TUULIVOIMAN RAKENTAMISEN JÄLKEEN!

Vuosina 2004-2007 Tanskaan ei tehty käytännössä lisää tuulivoimakpasiteettia, minkä voi tarkastaa esim. täältä:

http://en.wikipedia.org/wiki/Wind_power_in_Denmark

Sen takia 2004-2007 CO2-tilastot ovat täysin irrelevantteja tuulivoiman kannalta. Pitää katsoa pidemmällä tähtäimellä.

Joka tapauksessa uusimmat tilastot osoittavat, että viime vuonna absoluuttiset ja "adjusted" päästöt tippuivat todella roimasti, joten Korhola syyllistyy:

1.) Vanhentuneen tiedon levittämiseen, koska vuoden 2008 tilastot osoittavat aivan muuta kuin hänen väitteensä.

2.) Irrelevantin datan kirsikanpoimintaan, koska 2004-2007 päästöjen kehitys ei liity tuulivoiman rakentamiseen millään tavalla. 1995 vs. mikä tahansa vuosi 2004-2007 on paljon relevantimpaa.

3.) Päättömään "faktojen" viskelyyn, jonka tueksi henkilö ei noin kymmenestä pyynnöstä huolimatta anna yhtäkään lähdettä vaan sen tekevät hänen tukijansa nimimerkeillä blogissani.

Otsikko ei muutu koska sille ei ole mitään tarvetta muuttua.

Mikado kirjoitti...

Kysehän on lähinnä siitä, että voitko väittää Korholan valehtelevan?

Ja sitä sinä et voi. Toki hän vetelee viivoja asioiden välillä suruttomasti, mutta se ei tee niistä valheita.

Ja mitä kirsikanpoimintaan tulee, niin siinä sinäkin olet melkoinen mestari.

Jos lähden itsekin sille linjalle, niin 2008 väheni Tanskassa myös tuulivoiman kapasiteetti ja tuotanto. Ja samaan aikaan vähenivät CO2 päästötkin. Tuoreita lukuja ja molemmat tosia. Yhteys toisiinsa?

Mitatut CO2 päästöt Tanskassa 1990 52724 tonnia ja 2007 52569 tonnia

vähennystä tuulivoiman ansiosta? No ei.

Korholan puheissa on poliittisia tarkoitusperiä, kuten sinunkin.

Lausunnoissa ei sinänsä ole faktoja, mutta ei niissä valheitakaan ole.

Myös tuulivoiman kasvava säätövoiman tarve on ihan totta, kuinka paljon on eri asia. Ja hyvin harvoin säätövoimana on hiilivoima.

Otsikkosi on siis edelleen epärehellinen ja todistamatta, mutta sinulla on toki oikeus mielipiteeseesi.

Olisi tietysti toivottavaa Korholalta vastata, vaikka sitten yleisemmin mihin lukuihin hän väitteensä perustaa.

Ja erota siinäkin kohtaa eräistä vihreistä poliitikoista.

Anonyymi kirjoitti...

*Mm Priuksen huolto-ohjelmaan ei Suomessa kuulu akkujen vaihto vaan kennoja vaihdetaan jos niitä menee rikki. Uskoisin kuitenkin että Teslassa on suhteellisen modernit akut ja sille luvataan 70% kapasiteetti 80000km ajon jälkeen. Ja ne akkupaketit on hintavia. Sitä ne ovat vielä Priukseenkin (muistaakseni 10000 euron luokkaa) jolloin se tämän hetkinen hybridin taloudellinen hyöty on hyvin kyseenalainen.*

Ilmeisesti sitten on niin, että yhä lisääntyvä määrä taksiyrittäjiä valitsee Priuksen vaikeuttaakseen toimeentuloaan.

Vakavasti: taksiyrittäjä ei spekuloi kuulopuheilla, vaan laskee euroja.