torstaina, helmikuuta 21, 2008

Iloniemi part 2 - ilmasto ON lämmennyt vuodesta 1998



Jokainen 5-vuotiskausi on ollut edellistä lämpimämpi jo pitkään, kuten kuvasta näkyy. Kuva Open Mind -blogista.

Kommentoinpa vielä Iloniemen kirjoitusta Ilmastonmuutoksen yllätystietoja samalta sivulta kuin edellisessä postauksessa.

Eero kuule, ilmastonmuutos EI PYSÄHTYNYT vuoteen 1998. Lue vaikka tästä. 5 vuoden keskiarvo? Nousee. Line of best fit kuukausittaisesta tilastosta vuodesta 1998? Nousee. Jokainen viisivuotiskausi on ollut lämpimämpi kuin edellinen jo vuosikymmeniä. Jos edellinen ei vakuuttanut, niin jatka tästä.

Väite, että ilmasto ei olisi lämmennyt vuodesta 1998 osoittaa täydellistä tilastojen tutkimisen taitamattomuutta, eikä väitettä muuksi muuta edes cherry pickingillä valittu aloitusvuosi! Tuollaisen väittäjä joko tarkoitushakuisesti vääristelee dataa toivoen, että kukaan ei huomaa tai on täysin ymmärtämätön siitä, mitä sana "ilmasto" tarkoittaa. Vinkiksi artikkeli Wikipediassa.

Lisäksi Marsin lämpötilan nouseminen ei millään lailla osoita, että Maan lämpeneminen johtuisi muusta kuin ihmisen tekemisistä. Uranus jäähtyy, kuten moni muukin taivaankappale. Marsissa on koko planeetan peittäviä hiekkamyrskyjä, jotka vaikuttavat ilmastoon voimakkaasti. Sen sijaan Auringon aktiivisuus on laskenut jo ties kuinka kauan. Luulisi moisen perustiedon tietävän jos yhtään asiaan on perehtynyt. Kirjoitin aiheesta täällä.
Viheraate saastuttaa. Target Group Index -tutkimuslaitoksen tekemän selvityksen mukaan, ”vihreät” arvot sisäistäneet ihmiset aiheuttavat eniten hiilipäästöjä. He matkustavat keskivertokansalaista enemmän lentokoneilla ja omistavat enemmän autoja kuin peruskuluttajat.

Tämä nyt on jo suurinta lukemaani sontaa koskaan (tutkimus täällä). Olisi varmaan hyvä määritellä, mitkä tekijät tekevät "Vihreäksi". Minä en lennä lentokoneella kilometriäkään. Autolla ajan vain työn kannalta pakolliset ajot (niitä on vähän ja autokin on ekologisin mahdollinen, päästöt per km samaa luokkaa kuin julkisilla). Enkö minä sitten ole vihreä? Minusta vihreys määräytyy nimenomaan teoilla! Minua ei kiinnosta yhtään, kuinka ihminen selittää olevansa ilmaston ystävä, jos teot kertovat toista kieltä. Tehotuotettua lihaa jatkuvasti puputtava vihreä on yhtä absurdi ajatus kuin ennaltaehkäisevä sota. Kyseinen tutkimus on vaikea sulattaa, koska lähes kenellään tuntemastani vihreästi ajattelevalla ei edes ole autoa. Lähes kaikki tuntemani vihreät ovat kasvissyöjiä tai vielä paljon ekologisemmalla vegaaniruokavaliolla. Lentokonetta käyttävät harvat ja silloinkin maksavat lentomaksun (joka ei mielestäni ole mikään synninpäästö, mutta hyvä teko yhtäkaikki). Mikä sitten aiheuttaa tutkimuksen tulokset? Katso itse tutkimusta tai lue eteenpäin.

Iloniemi yrittää suoraan väittää, että vihreästi ajatteleminen saisi ihmisen kuluttamaan enemmän luonnonvaroja. Aivan, ja jäätelön syöminen aiheuttaa hukkumiskuolemia. Kuinka tyhmiä ihmisiä Iloniemi yrittää kirjoituksellaan tavoittaa? Jokainen tutkimukseen tutustuva näkee suoraan, että "eco-adopters" -ryhmä, jota verrataan muuhun poppooseen kuuluu kaikissa maissa korkeampaan sosioekonomiseen asemaan ja on huomattavasti vanhempi kuin väestö keskimäärin. Jos sinulle tuli yllätyksenä, että vanhat rikkaat ihmiset lentävät lentokoneella enemmän kuin köyhät nuoret, niin taisi palikkatesti aikoinaan jäädä läpäisemättä.

IPCC:n raportin mukaan on varsin todennäköistä, että trooppiset hirmumyrskyt yleistyvät ilmastonmuutoksen myötä. Myös merenpinnan nousulle annetaan ennusteet, mutta Antarktiksen sulamisen vaikean ennustettavuuden takia tarkat arviot ovat hankalia. Lukemalla raporttia tarkoituksenaan perustella oma näkökulmansa löytää yksittäisistä lauseista ihan mitä lystää. Tulee mieleen intelligent design -tiede, jossa jumalan luoma ihminen on jo valmiiksi lopputulos ja tutkijoiden tehtävänä on vain etsiä teoriaa tukevia "tieteellisiä" todisteita.

Al Goren sähkönkulutus on todella vanha argumentti, jota etenkin republikaanit ovat jauhaneet jo kauan. USA:ssa ihmiset ovat tekopyhiä. "Älkää tehkö niin kuin minä teen vaan niin kuin minä sanon." Minulle vihreys tarkoittaa sitä, että vähentää omaa ekologista jalanjälkeään ja toimii siten, että muutkin tekevät niin. Ei sitä, että vain puhuu tekevänsä niin tai vaatii muita suurempiin päästövähennyksiin kuin mitä itse on tekemässä. En minäkään Al Goren elintavoista pidä, mutta se ei muuta tieteellisen tutkimuksen tai keskustelun sisältöä yhtään mihinkään. Se on hänen henkilökohtainen uskottavuusongelmansa. Goren aktiivisuus ilmastokysymyksissä on kuitenkin saanut aikaan todella merkittävän globaalin reaktion ilmastonmuutokseen.

Lopputulemana voi sanoa, että Eero Iloniemen ilmastonmuutostieteeseen liittyvät jutut ovat totaalista saman vanhan kierrätystä, jota USA:ssa on tehty jo vuosia. Kaikki argumentit olen kuullut vähintään kymmeneen kertaan. Lähettäväköhän tietyt think-tankit valmiita tietopaketteja ympäri maailmaa vai miksi argumentit eivät muutu yhtään mihinkään riippumatta siitä, mistä ilmastoänkyrälähteestä ne lukee?

37 kommenttia:

Ville-Veikko Mastomäki kirjoitti...

Mo,

Hei törmäsin Polttavan julkaisupäivänä fysiikan sivuaineopiskelijaan, joka selitti että joku Turun fysiikanlaitoksen proffa on sitä mieltä että ilmastonmuutoksella ja CO2-määrillä ei ole mitään tekemistä keskenään! :)

Ja kun oli kysytty, että onko proffa yksin mielipiteensä kanssa niin se oli ilmoittanut, että kyllä siitä ollaan laitoksella yhtä mieltä.

Perusteluina oli että hiilidioksidia on niin vähän ja sen lämmönsitomiskyky niin pieni että verrattuna vesihöyryyn, jota on miljoonia kertoja enemmän, ja jolla on korkeampi lämmönsitomiskyky, sillä ei ole mitään merkitystä.

Mitäs sanot ;)

V-V

Anonyymi kirjoitti...

Harvardissa fysiikan professorina toiminut tohtori Lubos Motl vastaa näihin kysymyksiin:
http://motls.blogspot.com/2008/02/introduction-to-climate-change-debate.html

Anonyymi kirjoitti...

Oho, ei taida kaikki näkyä. Loppuosa:
introduction-to-climate-change-debate.
html

Tuukka Simonen kirjoitti...

Lubos on säieteoriaan erikoistunut teoreettinen fyysikko, ei ilmastotieteilijä. Ja sen kyllä huomaa.

Linkittämäsi juttu ei ole vertaisarvioitu tutkimus eikä tuollaista roskaa ikinä julkaistaisi missään tiedejulkaisussa.

Esim. väite, että vesihöyry vastaa 90 % kasvihuoneilmiöstä on yksinkertaisesti väärä. Vertaisarvioitu tiede ei väitä moista. Kannattaa lukea ilmastotieteilijä Gavin Schmidtin kirjoitus vesihöyrystä palautekytkentänä:

http://www.realclimate.org/index.php/archives/2005/04/water-vapour-feedback-or-forcing/

(jos linkki ei näy, googleen water vapor realclimate)

"The overlaps complicate things, but it's clear that water vapour is the single most important absorber (between 36% and 66% of the greenhouse effect), and together with clouds makes up between 66% and 85%. CO2 alone makes up between 9 and 26%, while the O3 and the other minor GHG absorbers consist of up to 7 and 8% of the effect, respectively."

Tuukka Simonen kirjoitti...

Ville-Veikolle vastasinkin eilen jo kasvokkain, mutta kommentoidaan nyt vielä tähän sen verran, että CO2:sta olen kirjoittanut pitkät pätkät tänne:

http://tuukkasimonen.blogspot.com/2007/12/kasvihuonekaasut-ilmakehss.html

Kyseistä juttua on käynyt kommentoimassa muun muassa Helsingin yliopiston ilmakehätieteiden laitoksen tutkijatohtori. :)

Anonyymi kirjoitti...

Lubos Motlin keräämä tutkimusdata sen
sijaan on vertaisarvioiduissa lehdissä julkaistua ja pätevien eri alojen tutkijoiden tekemää. Luboksen juttu on tietysti yhteenveto (review) ja tarkoitettu pohjaksi debattiin, ei tarjottavaksi johonkin tiedelehteen.Dr.Motl kuuluu teoreettisten fyysikoiden kansainväliseen eliittiin, mm.Stephen
Hawking on käynyt kommentoimassa Motlin blogissa. Ei hän siis mitään roskaa kirjoita! Tieteellinen debatti tietysti jatkuu, kannattaa
myös seurata sitä: http://www.
jennifermarohasy.com/blog/ ja
http://www.climatedebatedaily.com/
sekä välillä vaikkapa huumoria:
http://caosblog.com/7339

Tuukka Simonen kirjoitti...

Lubos käyttää lukuja, joita ei TODELLAKAAN ole julkaistu vertaisarvioidussa tieteessä. Tuollaisenaan tekstiä ei julkaistaisi yhtään missään ja siihen on hyvä syy. Luettelepa Lubosin tekemät ilmastotieteeseen liittyvät julkaistut tutkimukset! Ei niitä ole!

Se, että herra on teoreettisessa fysiikassa erittäin pätevä ei tee hänestä pätevää ilmastotieteilijää. Ilmastotieteessä epäpätevien ihmisten änkyröinti valtatiedettä vastaan on käsitelty jo täällä:

http://tuukkasimonen.blogspot.com/2007/10/riskienhallintaa.html

Lubosin ilmastonmuutosta käsittelevät kirjoitukset ovat räikeän väritettyjä eikä hän edes blogissaan keskity ilmastotieteeseen vaan sortuu ilmastotieteen valtavirran vertaamiseen kommunisteihin, hysteerikkoihin ynnä muihin vastaaviin. Onneksi sekä sivuston ulkoasu että sisältö ovat sellaiset, että vain harva ottaa tyypin vakavasti ilmastodebatissa.

Linkkisi ovat kehnoja.

- Jennifer Harohasy on kytköksissä konservatiivisiin think-tankkeihin ja puolueellisuus loistaa sivusta kilometrin päähän, tieteen kanssa on hyvin vähän tekemistä. Jennifer on mukana mm. tällaisessa:

http://www.sourcewatch.org/index.php?title=Australian_Environment_Foundation

"pro-biotechnology, pro-nuclear power, pro-modern farming, pro-economic growth, pro-business and pro-environment."

Climate Debate Dailyn lähestymistapa on järjetön: molempien puolten argumentteja annetaan saman verran. Yritetään luoda kuva, että kyse olisi tiedepiireissäkin kaksijakoinen.

Ei se ole. On olemassa tiede, ja on olemassa änkyrät. Änkyröillä ei ole tieteellisiä tutkimuksia muissa kuin omissa änkyräjulkaisuissaan. Tämä tuli hyvin selväksi mm. Oreskesin tutkimuksessa. Änkyrät yrittivät tehdä vastaavan tutkimuksen joka osoittaisi toista, mutta se oli niin surkea ettei se kelvannut edes Energy & Environmentille.

Viimeinen linkki ottaa cherry pickingillä 5 vuoden ajanjakson tarkasteluun ja yrittää väittää, että CO2 ei aiheuta lämpenemistrendiä. Huumoria minä en tuosta typeryydestä löytänyt.

Tuukka Simonen kirjoitti...

Oho, tuli yksi väärä linkki tuohon, tässä siis kirjoitukseni ilmastotiedettä vastaan väittämisestä aivan toisen alan ihmisenä.

http://tuukkasimonen.blogspot.com/2007/12/vertaisarvioinnista-ja.html

Anonyymi kirjoitti...

Ilmaston tutkiminen perustuu pääosin fysikaalisiin menetelmiin ja laitteistoihin, joten fyysikot ovat täysin päteviä tulkitsemaan tuloksia.
Jos olemme tarkkoja ilmastotutkijoita
ei edes ole olemassa, sillä aineilla on vain kolmenlaisia ominaisuuksia:
kemialliset, fysikaaliset ja biologiset. Biologisina olentoina me elämme fysikaalis-kemiallisessa todellisuudessa, ja "ilmastotutkijat" käyttävät hyväkseen fysikaalisia ja kemiallisia menetelmiä. Fysiikan ja
kemian lait: Termodynaamiset tasapainot ja suureet (joita itse olen tutkinut parisenkymmentä vuotta Helsingin yliopistossa),säteilyfysiikka ja ym. ovat kemistien ja fyysikoiden koulutuksessa oleellisia. Juuri tällaiset seikat, myös fysikaalinen geologia (jota myös olen opiskellut
HY:ssä) ovat oleellisia ilmaston monimutkaisissa prosesseissa. Voitko nyt väittää etten ymmärrä
"ilmastotutkijoiden" juttuja, sekä
valtavirtalaisten että skeptikoiden
(tämä siitä syystä, että mollasit
Motlia.) Jos aiotaan jokin kirjoitelma leimata "roskaksi", se ei tapahdu julistamisella. Se voidaan falsifioida (TIETEELLISESTI) vain käymällä se läpi kohta kohdalta (ovatko tulkinnat oikeita.) Sekään ei riitä, täytyy myös käydä läpi lähteiden (esim kuvat, graafit jne)
relevanttius ja siellä esitetyt discussionit (kuten vastaväittäjä tarkastaa väittärin ennen tilaisuutta). Kyllä leimaamalla joku "roskankirjoittajaksi" ilman
alan tieteellistä pätevyyttä, on
mielestäni fasismia.

Anonyymi kirjoitti...

Sanoin varmaan vähän pahasti, joten tulen vastaan: jos löydät Motlin jutusta (tieteellisesti perustellun) väärän tulkinnan tai väittämän, laitatko sen tänne sivullesi niin voin tarkastella sitä. Se auttaisi myös minua, sillä haluan saada selville totuuden niin pitkälle kuin se on mahdollista, ennen kuin teen jonkinlaisen yhteenvedon (aion siirtyä kirjoittamaan muita juttuja, kuten takyonit ja näkymättömät materiaalit fysiikan teorioissa).

Myytinmurtaja kirjoitti...

GreedFreaksin keskustelupalstalta huomasin ett tää yks kalkkeutunu denialisti on alkanu levittää huuhaataan myös blogeissa:
http://ilmasto.wordpress.com/
http://ilmastonmuutos.wordpress.com/
http://ilmastoskeptikko.blogspot.com/

Käypä pistämässä sille luu kurkkuun ;)

Anonyymi kirjoitti...

Muutamia huomioita CO2-juttuusi. Sattui niin somasti, että olen luennoinut asiasta environmental engineering-kurssilla (joten osa kommenteista suoraan kirjoittamastani opetusmonisteesta): Once in the air,
hydrocarbons (like methane)are rapidly photodegradaded in days and hours. Metaani siis kokee hyvin pian fotokemiallisen hajoamisen, eikä viivy atmosfäärissä 10 vuotta, kuten väitit. On tietysti eri asia, jos Bermudan kolmion alla merenpohjassa tai ikiroudassa olevat metaanihydraatit nopeasti vapautuvat: hetkellinen vaikutus on suuri. Radiohiilimääritykset osoittavat, että CO2-pitoisuuden nousu johtuu ihmisen toiminnasta.
Tietysti, koska ihminen sitä sinne tupruttaa. Se EI todista, että CO2
lämmittää ilmakehää. Molekyylin elinikä ja viipyminen jossakin faasissa (esim. atmosfäärissä) ovat
kaksi eri asiaa. Ei tiedetä varmasti (tai en ole huomannut) viipymistä, mutta on arvioitu sen olevan tyyliin kuusi vuotta. CO2-
nielut (valtamerten ja kaasujen termodynaminen tasapaino, kasvillisuus ym. kuten tiedätkin).
Ihan kiva juttu muuten, mutta mielestäni löytyvät puutteellisuudet kannattaa korjata.
Luen mielelläni lisää paremmalla ajalla.

Tuukka Simonen kirjoitti...

http://en.wikipedia.org/wiki/Methane

"The reason for this discrepancy is that methane in the atmosphere is eventually oxidized, producing carbon dioxide and water. As a result, methane in the atmosphere has a half life of seven years (every seven years, the amount of methane halves)."

Minä luotan ennemmin IPCC:n raporttiin perustuvaan Wikipedian artikkeliin kuin anonyymiin kirjoittajaan vailla lähdeviitteitä.

Se, että ihminen on lisännyt CO2-pitoisuutta ei todista, että CO2 lämmittää maapalloa. Sen sijaan empiiriset absorptiokokeet jotka kuka tahansa voi tehdä kotona ja mikä tahansa vertaisarvioitu tutkimus CO2:n roolista ilmakehässä kertoo, että CO2:n lämmitysvaikutus on nykytieteen mukaan hyvin tiedossa. IPCC määrittelee CO2:lle säteilypakotteena "level of scientific undersstanding: very high".

Kannattaa tuossa CO2-jutussa lukea myös Theo Kurtenin kommentti, hän on kuitenkin omalla nimellään esiintyvä tutkijatohtori. Ja hän tosiaan toteaa, että mikä tahansa luku 6-200 vuoden välillä on jossain määrin perusteltavissa.

Anonyymi kirjoitti...

Juttusi olisi ollut parempi jos siinä olisi ALUNPERIN ollut ne tiedot, jotka nyt lisäsit. Luin sitä tietysti siten kuin se oli kirjoitettu! Wikepedia ja IPCC- lähteet kyllä kertovat metaanille sen usean vuoden elinajan. Myönnän, että mulla oli väärä lähde (Exxon`n tekemä "tutkimus").

Tuukka Simonen kirjoitti...

Voisitko kertoa, missä olet luennoinut environmental engineering-kurssilla lähteenäsi Exxonin tutkimukset?

Anonyymi kirjoitti...

Luennoin environmental engineeringiä
Satakunnan ammattikorkeakoulussa joskus vuosituhannen vaihteessa. Olin
saanut Exxonilta teoksen ja käytin mm. sitä monisteeni tekemisessä (oli valmista materiaalia, jota opettaja saattoi hyödyntää!)Ei silloin tullut
ajatelleeksi, että omien tuotteiden "tutkimus" olisi niin tarkoitushakuista(muistakin oli varsin "lohdullista" kerrottavaa.
Lähden tästä urheilemaan, jos haluat jotain lisätietoja, voin vastata huomenna).

Anonyymi kirjoitti...

Nyt antarktika on taas sulamassa blogissasi, viimeksi se oli viilenemässä RealClimaten ennusteen mukaisesti. Koita nyt pitää joku linja, vai vaihdatko ennusteesi aina päivän sään mukaan?

Tuukka Simonen kirjoitti...

ylempään anonyymin kommenttiin:

Melko julkeaa, kuinka Exxon on toiminut. Ymmärrän hyvin, ettei valmiista oppimateriaaleista todellakaan tule tarkistaneeksi tuollaista seikkaa. Mitäköhän tuolla on aikoinaan yritetty ajaa? Sitä, että globaalit metaanipäästöt olisivat täysin merkityksettömiä? Mene ja tiedä... :/

Alempaan anonyymin kommenttiin, viittaat ilmeisesti tähän:

"Antarktiksen sulamisen vaikean ennustettavuuden takia tarkat arviot ovat hankalia."

Osa Antarktiksesta sulaa joka vuosi, silloin kun siellä on kesä. Kannattaa lukea tuo linkittämäni RealClimaten artikkeli. En käsittääkseni ole väittänyt mitään ristiriitaista tämän suhteen.

Ja tosiaan, Lubos väittää paperissaan (jossa toki on paljon tottakin seassa, tietenkin kun seassa on tiedeyhteisön täydessä yhteisymmärryksessä hyväksymiä graafejakin) että vesihöyry aiheuttaa 90 % kasvihuoneilmiöstä. Tämä on väärin, koska:

- Ensinnäkin, tarkan lukeman antaminen on täysin älytöntä. Tiede ei pysty prosentin tarkkuudella rajaamaan sitä, kuinka suuri osuus vesihöyryllä on.

- Toisekseen, mikään tieteellinen lähde ei väitä osuudeksi noin suurta edes pilvien kanssa (pilvet eivät ole vesihöyryä vaan pieniä vesipisaroita).

http://www.realclimate.org/index.php/archives/2005/04/water-vapour-feedback-or-forcing/

Linkitän tämänkin vielä uudestaan kun siinä on luvut joita mm. IPCC käyttää.

Tuukka Simonen kirjoitti...

Antarktiksen viilenemisestä (ja lämpenemisestä) kansankielellä selitettynä myös täällä:

http://www.realclimate.org/index.php?p=18

Anonyymi kirjoitti...

Lubos todellakin vetää "kurvat suoriksi". Kait se (yhdessä pilvien kanssa) on jotain 80-85% eli joka tapauksessa liiottelua.
Exxon pyrki vähättelemään kaikkien hiilivetyjen ympäristövaikutuksia (metaani ja kasvihuoneilmiö ei tuolloin vielä ollut "muotia").
Myös ftalaattien, joita käytetään (tietysti Exxon tuotteita!) muovien pehmennysaineina (aiheuttavat hormonaalisia häiriöitä). ne kuulemma hajosivat "helposti" maaperässä (vähän sitä ihmettelin mutta kun väitettiin se tutkituksi tiedoksi ei tietenkään ollut aikaa tarkistaa sitä). Kirjakin toimitettiin mulle ovelasti: erään opiskelijatytön (joka istuskeli luennollani) allekirjoittamana!
Ihmettelin toki sitä, mutta olin iloinen "oppimateriaalista." Kirjan olen jo "tyrkännyt" muualle, jossa se ei aiheuta vahinkoa (jo vuosia
sitten kun tajusin siinä olevan jotain outoa). Toimin silloin Helsingin yliopistossa ja tietysti opettajille (kemian ja fysikaalisten tieteiden) toimitettiin kaikenlaista sekalaista mainosmateriaalia.

Anonyymi kirjoitti...

IPCC ennustaa: Antarktika lämpenee.
RealClimate julistaa: Antarktika viilenee.

Kumpaa noista nyt pitäisi uskoa?

Tuukka Simonen kirjoitti...

IPCC: Antarktika on mittausten aikana (noin 40 vuotta) vuoroin lämmennyt ja vuoroin jäähtynyt. Antarktika todennäköisesti lämpenee tulevaisuudessa, mutta hitaammin kuin muu planeetta.

RealClimate: Antarktika on mittausten aikana (noin 40 vuotta) vuoroin lämmennyt ja vuoroin jäähtynyt. Antarktika todennäköisesti lämpenee tulevaisuudessa, mutta hitaammin kuin muu planeetta.

Tiedän, halpa argumentti, mutta suurinpiirtein noin se menee. ;)

Anonyymi kirjoitti...

IPCC AR4WG1 Summary. Sivu 15, Projections of Surface Temperatures. 2020-2029 Antarctic Warming by up to +1.0C. 2090-2099 shows a Warming in the Antarctic of around +3.0C to +4.0C.

Yksikään IPCC:n ennuste ei lupaa viilenevää tai edes tasaista lämpötilan kehitystä antarktikalle.

Real Climate, lyhyesti: Cooling Antarctika? Yes, we knew that.

En jaksa alkaa nyt paasata niistä 2000 maailman pätevimmästä tiedemiehestä ja tutkimuslaitoksesta ja minkälainen konsensus IPCC:n raporttien takana onkaan, kun raportin laatijat tiesivätkin että kehitys tulee olemaan päinvastaista mitä raporttiinsa kirjoittivat.

Tuukka Simonen kirjoitti...

Eipäs, vaan RealClimate: "Antarctica is Cold? Yeah, We Knew That"

Noissa molemmissa RealClimaten kirjoituksissa myös todetaan, että tulevaisuudessa myös Antarktis tulee todnäk. lämpenemään. Kai luit ne kokonaan?

Se, että siellä on viime aikoina viilentynyt oli odotettavissa mm. otsoniaukon takia. Otsoniaukko kuitenkin umpeutuu tulevaisuudessa, koska CFC-kaasut on saatu varsin hyvin kuriin.

Myytinmurtaja kirjoitti...

Danke Tuukka Boriksen höyhentämisestä! Toinenki denialisti kaipaa kakkua naamalleen:
http://alastontotuus.blogspot.com/2008/02/indoktrinaatioorg.html

Anonyymi kirjoitti...

"tulevaisuudessa myös Antarktis tulee TODNÄK lämpenemään". Tämä ei ole tiedettä! Kaikki (kemistit/fyysikot/geologit) tietävät
että ekstrapoloiminen tulevaisuuteen on epävarmaa ja metafysikaalista (ei mitattavissa olevaa) puuhastelua (kuten on toistaiseksi säieteoriakin).Sanalla sanoen, IPCC:n käyttämä tiede on poliittista tiedettä, ei puolueettomien tutkijoiden tiedettä. Skeptikot kuuluvat tietysti samaan joukkoon: hekin etsivät argumentteja ja tutkimuksia joilla voisivat kumota poliittisen tieteen. Molempien "tiede" on siis tarkoituksen hakuista.
Otsoniaukko EI häviä nopeasti (CFC
yhdisteiden käyttökiellon rikkominen ja pitkäaikainen pysyvyys, sallittu käyttö lääkesuihkeissa, vanhojen kylmälaitteiden huolimaton purku ym).

Anonyymi kirjoitti...

IPCC:n ennustusten ja mitattujen lämpötilojen vertailu:
http://sciencepolicy.colorado.edu/
prometheus/archives/climate_change/

1990-ennustus meni täysin pieleen, IPCC joutui dramaattisesti tekemään muutoksia. Uusi "ennustus" on tietysti helppo tehdä, kun data on jo tiedossa! Tulevaisuuden (metafysikaalinen) ekstrapoloiminen on korkeintaan suuntaa antavaa, ei alarmistista tai propagandistista.
Trendi 0.2 astetta/vuosikymmen lienee perusteltavissa (ellei luonnolliset tekijät toisin "päätä").

Tuukka Simonen kirjoitti...

http://fi.wikipedia.org/wiki/Otsonikato

Otsonikerros on nykytietämyksellä normalisoitunut noin vuoteen 2050-2060 mennessä. Ei siihen kovin kauaa ole.

Lääkkeiden sisältämät CFC-kaasut taitavat olla hieman eri mittakaavassa määriltään kuin kylmäkoneiden CFC-kaasut. Joka tapauksessa CFC-kaasujen käyttö on vähentynyt todella radikaalisti käyttökiellon ansiosta. Käyttökieltoahan muuten vastustivat pitkälti täsmälleen samat henkilöt kuin nykyisiä kasvihuonekaasupäästövähennyksiä. Lindzen, Singer ja kumppanit...

Jos sinusta todennäköisyyslaskenta ei ole tiedettä, niin ilmeisesti et katso sääennusteitakaan. Todennäköisyyksiä lasketaan matemaattisilla malleilla, ja toki lähtöarvoihin voi vaikuttaa se, onko tutkijalla tarve saada haluamiaan tuloksia, mutta joka tapauksessa siitä on hyvin suuri varmuus, että maapallo tulee lämpenemään ja sitä kautta jossain vaiheessa Antarktiskin.

IPCC:n 1990 arviot menivät tosiaan jonkin verran pieleen. Tällöin myös mainittiin täysin avoimesti, että tietämys ei ole vielä kovin suuri ja virhemarginaalit ovat suuria. Viimeisten 18 vuoden aikana ilmastotiede on kehittynyt huimasti, ja uudemmat arviot ovatkin pitäneet varsin hyvin paikkansa.

"Trendi 0.2 astetta/vuosikymmen lienee perusteltavissa (ellei luonnolliset tekijät toisin "päätä")."

Tuohan on aivan järjetön kommentti. Luonnolliset tekijät VIILENTÄISIVÄT tällä hetkellä maapalloa! Auringon aktiivisuus on VÄHENTYNYT ja siten maahan osuu vähemmän energiaa kuin ennen. Kasvihuonekaasujen määrän kasvun takia kuitenkin energiaa jää maahan enemmän kuin aiemmin. Tosin energia on monessa muodossa joten lämpötilakäyrä ei näytä suoralta. Trendi näyttää.

Anonyymi kirjoitti...

Coloradon yliopiston vertailututkimuksen mukaan lämpötilan nousu on esittämälläni ajanjaksolla 0.2 astetta/vuosikymmen ja on TÄLLÄ
hetkella hidastunut (UAH, RSS, UKMET) vain GISS näyttää nousua. Ymmärsit väärin (lyhyen kommenttini): koska nyt CO2-käppyrä nousee ja lämpötila myötäilee (korreloi) ENSON mukana
(La Nina)ja auringonpilkkuminimi myös
hidastaa nousua, puhuimme samasta asiasta (hiukan eri tavoin). Lyhyet kommenttini ymmärretään LIIAN USEIN väärin. Säätiedotuksiin en todellakaan luota, sen myönnän. Vain
tulevat mittaukset ovat varmoja (nouseeko Antarktiksen lämpö), sitä
ei tod.näk. pysty "päättämään".

Anonyymi kirjoitti...

MEI/lämpötila korrelaatio on täällä
http://www.metsul.com/secoes/
visualiza.php?cod_subsecao=33&cod_
texto=1027

ME emme voi tietää, kuinka paljon jonkun aineen käyttökieltoa rikotaan, kuinka käsitellään kylmälaitteita, kuinka SUURIA eriä lääketeollisuus tuottaa jne. JOS tuon tietäisit, olisit "maapallon tietovaltias". Sitä
ei SIIS tiedä edes turkulaiset.

Tuukka Simonen kirjoitti...

Mikä esittämäsi ajanjakso?

Mitkä tieteelliset lähteet kertovat trendien muuttuneen? Kuinka moni näistä sanoo muutoksen olevan tilastollisesti merkittävä? Saisiko linkkejä näihin tutkimuksiin?

La Nina aiheuttaa vain heilahtelua trendissä, ei hidasta sitä.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/16/Ozone_cfc_trends.png

Kyllä noi otsonikatoa tuhoavien aineiden trendit on aika hyvin tiedossa. Niitä voi esim. mitata ilmakehästä.

Anonyymi kirjoitti...

Kyllä sä sen tiedät, että saadaan erilaisia trendejä. Esim. skeptikot rummuttaa että kun aloitetaan (El Nino) vuodesta 1998, näyttää nousu loivalta. Kun taas otetaan koko 1900-luku (niinkuin pitääkin) nousu on muistaakseni 0.7-0.8 astetta, jos taas otetaan 1990-2007 nousu on 0.2 vuosikymmentä kohti. Ei siinä mitään linkkejä tarvita, älä heittäydy tyhmäksi. En minä ole KOSKAAN väittänyt, ettei ole nousua tapahtunut!!!!!! Raportoin poliittisesta tieteestä (who decides the direction of science-periaatteella): Koska olen
tieteentekijä raportoin myös skeptikoiden tieteestä, sillä sitä
totta vieköön tarvitaan hillitsemään alarmisteja ja pelottelijoita. Tieteeseen kuuluu myös skeptisyys (BW), ei vain valtavirran tutkijoiden tekemä tiede. Olen esim. arvostellut (siis
moittinut) Lubosta ja Jenniferiä liiasta innosta ja tuonut esille, että Konferenssi (skektikoille) on
tod.näk. Exxonin (osittain) rahoittama. Ei sitä tarvitse vetää hernettä nenään jos jostain asiasta
on eri mieltä kuin herra Tuukka S.

Anonyymi kirjoitti...

Kyllähän käppyröillä ja trendeillä voidaan pelleillä miten halutaan. Tässä eräs (jota olet itsekin käyttänyt, mutta sitten korvannut sen "paremmalla"):
http://skepticalscience.com/global-
warming-stopped-in-1998.htm

Saadaan the line of best fit 0.16 vuosikymmenessä (lievä nousu), mutta
kommentissa 5 (Max) saadaan hyvin pieni (0.06) lineaarinen nousu
(Hadley Centre ja UAH-datasta plottaamalla).

Anonyymi kirjoitti...

IPCC-pomo Pachauri jatkaa tänäänkin naurettavaa alarmismiaan:
http://www.hindu.com/thehindu/holnus/
000200803041769.htm

Tuukka Simonen kirjoitti...

Ihan sama onko tarkasteluväli 1990-2007 vai 1998-2007. Kummallakaan aikavälillä ei saada aikaan tilastollisesti merkittävää trendiä kun 11 vuoden aurinkosyklitkin vaikuttavat jo niin paljon, että alku- ja loppuarvot vääristyvät sen takia.

Antamasi linkin nimim. maxin ottamassa esimerkissä tilastollinen merkittävyys taitaa olla tasan 0.0. Noin lyhyellä aikavälillä on mahdoton laskea mitään trendejä ja sivun esimerkkikin on tarkoitettu vain osoittamaan ilmastoänkyröiden väite pysähtyneestä lämpenemisestä lähtökohtaisesti vääräksi. Tieteilijänä sinun pitäisi tietää varsin hyvin se, että muutaman heittelehtivän luvun perusteella ei saada tilastollisesti merkittäviä lukuja. Vuosikymmen on surkean lyhyt aika trendien laskemiseen kun yksittäinen vuosi (kuten 1998) sekoittaa täysin koko vuosikymmenen trendin. Trendistä tulee huomattavasti tarkempi, kun käytetään tarkasteluvälinä vaikkapa 30-50 vuotta ja 5 vuoden liukuvaa keskiarvoa.

Minä en heittäydy tyhmäksi. Jos olisit viitsinyt edes lukea miltä linkin url näyttää, olisit huomannut, että kyseessä on CFC-kaasujen trendit ilmakehässä eikä mitkään lämpötilat.

"Koska olen tieteentekijä" ...oletko nyt sama anonyymi, joka on tähän kommentoinut vaihdellen puheenaihetta jo 20 kertaa? Voisitko esiintyä omalla nimelläsi, etten sekoita muihin anonyymisti kommentoiviin? Muutenkin, jos haluat keskustella kanssani niin se onnistuu paljon helpommin esim. ircissä tai messengerissä. Kaikesta mahdollisesta keskusteleminen blogin kommenteissa on todella vaivalloista. Myös tiede-lehden keskustelufoorumilla voi keskustella näistä paljon järkevämmin.

Blogin kommentointimahdollisuus ei ole tarkoitettu vuoropuheluun. Tai päivän uutisten kertomiseen (esim. IPCC-pomon mielipiteisiin Hindulehdessä). Perusta oma blogi jos haluat noita uutisia analysoida ja muista kertoa myös, mikä tuossa oli niin "naurettavaa".

Minulla ei ole mitään hajua mistä konferenssista sinä puhut. Siitäkö, josta bloggasin muutama postaus sitten?

Anonyymi kirjoitti...

Olen samaa mieltä kanssasi, vuoropuhelu on rasittavaa. Täällä on kyllä käynyt MUITAKIN anonyymejä kuin minä! Niinpä loppu puheenvuoroni(ihan maltillinen): 1. Eräät muutkin fyysikot kuin Turun fysiikan laitoksen ovat suhtautuneet epäilevästi CO2:n suureen rooliin (ei
tästä nyt enempää, että pääsemme molemmat omiin hommiimme keskittymään). 2. ENSON vaikutus on suuri: Tiede-lehti/keskustelut: ENSON vaikutus lämpötiladataan. Siirry sinne, siellä on kavereita jotka kyllä keskustelevat kanssasi
hiilidioksidin roolista.

Hyvää jatkoa!

o. kirjoitti...

Moi,

joskus kaipailit mahdollisesti virheellisiä väitteitä kumottaviksi, jos oikein muista.

Jos jaksat niin voitko vilkaista tuota Miklós Zágonista ja Ferenc Miskolczista kertovaa juttua ja kaivaa vähän mistä heidän teorioissaan oikeastaan on kyse
http://www.dailytech.com/Researcher+Basic+Greenhouse+Equations+Totally+Wrong/article10973.htm

80 vuotta vanha fundamentaali virhe jota kukaan ei ole huomannut ja jota tiedeyhteisö kieltäytyy tunnustamasta koska se vähentäisi rahoitusta kuulostaa kyllä klassiselta paranoidilta huru-ukkoilulta...