tag:blogger.com,1999:blog-8772692.post3126544640803433768..comments2024-01-05T14:38:44.750+02:00Comments on Harhaluuloja ilmastonmuutoksesta: Sähköauton energiatehokkuudesta ja polttoaineista taasTuukkahttp://www.blogger.com/profile/07399945399725323493noreply@blogger.comBlogger81125tag:blogger.com,1999:blog-8772692.post-36231184198199611792009-06-17T17:26:46.450+03:002009-06-17T17:26:46.450+03:00Täytynee tähän keskusteluun jonkinasteisena termod...Täytynee tähän keskusteluun jonkinasteisena termodynamiikan asiantuntijana todeta, että nimimerkki "Anonyymi" on kyllä käsittänyt termodynamiikan 2. pääsäännön aivan väärin, kun väittää säteilyn jotenkin tietävän, onko sen edessä kylmä vai kuuma kappale. Fysikaalisesti termodynamiikan toinen pääsääntö perustuu nimenomaan siihen, että epäjärjestys kasvaa, koska hiukkaset <i>ei voi tietää</i>, mihin päin niiden "pitäisi" kulkea tai siirtää energiaa.<br /><br />Säteilyn kohdalla tosiaan tarkoittaa sitä, että lämpösäteilyä kulkee sekä kylmästä kuumaan että kuumasta kylmään, mutta koska kuumassa on energiaa enemmän, se myös säteilee enemmän ja siksi energian nettovuo on kuumasta kylmää kohti.AJnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8772692.post-66321920925870909642009-06-02T18:02:50.207+03:002009-06-02T18:02:50.207+03:00(Huokaus)(Huokaus)Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8772692.post-18594189887771411392009-06-01T20:33:49.202+03:002009-06-01T20:33:49.202+03:00Ai, sä halusitkin sitten jatkaa. Kerro nyt ensin m...Ai, sä halusitkin sitten jatkaa. Kerro nyt ensin mikä noissa viitteissä on vikana. Vastaa sitten vielä siihen varsin yksiselitteiseen vuokysymykseen: onko vuo lämpimämmästä kappaleesta kylmempään verrannollinen vain lämpimämmän kappaleen lämpötilan neljänteen potenssiin, vai kappaleiden lämpötilojen neljänsien potenssien erotukseen. Ei luulisi olevan edes vaikea kysymys? Semantiikan ja kikkailun aloitit kyllä nähdäkseni sinä puhumalla aalto-hiukkasdualismista, kun kerran on varsin hyvin todennettu että sähkömagneettinen säteily etenee kuin aalto (vrt kaksoisrakokoe) ja siirtää energiaa kuten hiukkanen (vrt valosähköinen ilmiö). Kummassa mahtaa tässä termo-kysymyksessä olla kyse...?Theo Kurténnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8772692.post-18792659338934247522009-06-01T19:18:02.938+03:002009-06-01T19:18:02.938+03:00Otetaan anonyymille vielä yksi rautapalloesimerkki...Otetaan anonyymille vielä yksi rautapalloesimerkki. Lämmitetään pallo 110 celsiusasteen lämpötilaan ja suljetaan se viileämmän pallonkuoren sisään. Kokeessa 1 pallonkuorta pidetään 100 asteen lämpötilassa. Kokeessa 2 taas pallonkuoren lämpötila pidetään -200 celsiusasteessa. Kysymys anonyymille kuuluu: Kummassa kokeessa rautapallo jäähtyy nopeammin 101 asteen lämpötilaan? Miksi?Mikanoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8772692.post-81398075542575857982009-06-01T17:30:24.718+03:002009-06-01T17:30:24.718+03:00Tuo on pelkkää knoppailua, matemaattinen esitystap...Tuo on pelkkää knoppailua, matemaattinen esitystapa asialle, mitä faktiivisesti tapahtuu, on että<br />säteily menee vain yhteen suuntaan.<br />Alkuperäiseen tapaukseen sijoitettuna, pilvet eivät säteile niitä lämpmimämmän maan suuntaan vaan kylmempään yläilmakerrokseen.<br />Heijastuminen on eri asia. Siispä<br />"säteilypakote" on täysin keinotekoinen termi, ei sitä voida mitata. Tämä on tyypillistä teille vihreille, kun asiaa yritetään ajaa ideologian pyssyyn, siirrytään<br />semantiikkaan ja hämäykseen. Te kai edelleen uskotte, että myös vesihöyryn palautevaikutus on positiivinen ? Viimeaikaiset satelliittimittaukset kuitenkin todistavat sen nollaksi tai jopa negatiiviseksi.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8772692.post-21269110967332740942009-06-01T12:17:31.626+03:002009-06-01T12:17:31.626+03:00Moi Anonyymi,
voidaan me lopettaakin, turhan palj...Moi Anonyymi, <br />voidaan me lopettaakin, turhan paljon työaikaa tähän alkaakin kulua. Lupasin kuitenkin<br />kaivaa viitteitä, niitä olisi tässä. Nämä ovat appro- ja cum laude tason oppikirjoja, voin toki<br />kaivaa myös laudatur - tason stafyn kirjoja mutta eivätköhän nämä nyt riitä:<br /><br />Young & Freedman: University Physics, 10th ed.<br />Addison-Wesley-Longman, 2000<br />ISBN 0-201-60335-5<br />sivut 482-485<br /><br />Paakkari: Termofysiikka, 3. painos<br />Limes r.y. 1994<br />ISBN 951-745-164-4<br />sivut 161-168<br /><br />Rogers & Mayhew: Engineering Thermodynamics,<br />Work + Heat Transfer, 4th. ed.<br />Prentice Hall 1992<br />ISBN 0-582-04566-5<br />sivut 610-615<br /><br />Kaikissa näissä siis eksplisiittisesti selostetaan että kaikki kappaleet säteilevät, _myös_<br />kylmät kappaleet kuumempien suuntaan (kuumat tietysti edelleenkin säteilevät enemmän takaisin jolloin termo II ei rikkoonnu).<br />Mainituilla sivuilla esitetään useampiakin esimerkkejä asiasta, mm. se kappale<br />onkalossa - esimerkki joka tässäkin ketjussa mainittiin.<br /><br />Ei minulla ole mitään sen kummempaa motivaatiota sun "mokaamiseen" tms., mua kohtaan olet<br />käyttäytynyt (enimmäkseen) täysin asiallisesti ja pyrin noudattamaan vastavuoroisuusperiaatetta<br />täysin poliittisista mielipiteistä (tms) huolimatta. Tässä säteilyvuo-asiassa olet mielestäni väärässä, mutta <br />keskustelu on ollut sekä hauskaa että hyödyllistä, ja sain tästä paljon inspiraatiota esim. tulevaan<br />opetukseen. Toivon mukaan myös keskustelua seuranneilla lukijoilla on ollut hauskaa... Hyviä jatkoja!Theo Kurténnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8772692.post-58718021661522410652009-05-31T12:36:01.519+03:002009-05-31T12:36:01.519+03:00En minä viitsi pidempään, Theo. Vaikuttaa, kuin ol...En minä viitsi pidempään, Theo. Vaikuttaa, kuin olisit tosissasi, mutta teillä vihreillä on taka-ajatuksena minun mokaamiseni, joten annetaan olla !Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8772692.post-73560767992460938772009-05-30T20:00:18.559+03:002009-05-30T20:00:18.559+03:00Vielä äskeiseen (ei ne viestien maksimipituudet oi...Vielä äskeiseen (ei ne viestien maksimipituudet oikein nytkään riitä vaikka käytetään hyvin löyhiä käsitteitä): termodynamiikka ei siis "aiheuta" lämpösäteilyä (siinä mielessä kuin vaikkapa gravitaatio aiheuttaa kappaleiden kiihtyvää liikettä), eikä myöskään voi pakottaa sitä kulkemaan vain yhteen suuntaan. Kylmät ja kuumat kappaleet säteilevät molemmat toisiaan kohti; kuuma säteilee vaan enemmän, jolloin kylmempi kappale vastaanottaa enemmän energiaa kuin menettää, lämpenee, ja entropia lisääntyy. Termo II:aa siis ei rikota. (Kaivan tosiaan viitteitä alkuviikosta, jos ehdit siihen mennessä vastata tuohon vuokysymykseen niin olisin kiitollinen.)Theo Kurténnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8772692.post-90652903197321585022009-05-30T19:58:20.747+03:002009-05-30T19:58:20.747+03:00Moi,
kysyit Boriksesta jo joskus Kain blogissa, e...Moi,<br /><br />kysyit Boriksesta jo joskus Kain blogissa, en tosiaan tunne, nimi on kyllä etäisesti tuttu.<br />Suhteellisuusteorian kanssa saanet kyllä jollakin tavalla yhtenäistettyä tuon sun<br />hypoteesin jos oletetaan että lämpötila toimii kuin varaus tai massa; sähkömagnetismi<br />ja gravitaatiohan ovat pitkän kantaman vuorovaikutuksia joten esim massat "tietävät" toisistaan<br />vaikka kuinka pitkän matkan päästä. Signaali kulkee tässäkin tapauksessa kuitenkin vain<br />valon nopeutta. (Noi hiukkasparikokeet on sitten asia erikseen, niiden tulkinnasta ei kai ole<br />täyttä yksimielisyyttä vieläkään. EPR - kokeessa kai sinänsä osoitettiin ettei tuontyyppisissäkään<br />tilanteissa signaali oikeasti kulje valoa nopeammin, en tosin muista yksityiskohtia, eikä täällä<br />telakalla pohjamaalin kuivumista odotellessa mistään oikein voi tarkistaakaan). Lämpötilalle ei kuitenkaan<br />ole voimassa samanlaisia säilymislakeja kuin massalle ja varaukselle. Tai siis, energia toki säilyy<br />mutta voi, kuten tiedämme, muuttua muodosta toiseen, ja vain osa siitä ilmenee lämpötilana, jos näin hyvin löyhästi muotoilee. Näinollen teoriallesi (ainakin siinä muodossa esitettynä että säteilyvuo kylmemmästä kappaleesta kuumempaan rikkoisi aina termo kakkosta) tulee (toisin kuin sähkömagnetismin ja painovoiman tapauksessa) tosiaan joitakin ongelmia silloin kun toisistaan etäällä olevien kappaleiden lämpötilaa muutetaan. Mutta näistäkin pääsisi varmaan jonkinlaisella määritelmäkikkailulla yli.<br /><br />Perusongelma on kuitenkin ehkä enemmän tuossa olettamuksessa että lämpötila olisi sellainen suure (kuten varaus) jonka kappaleiden aaltofunktiot toisilleen viestittävät. Schrödingerin yhtälössä (tai sen puoleen Diracin yhtälössä) ei ole lämpötilaa, eikä esim. molekyylisysteemin aaltofunktioissa siten ole lämpötilatermiä. (Aaltofuntiosta toki määräytyvät energiatilat, ja niiden miehitys riippuu lämpötilasta.) Tämä asia tuli tosin yhdelle fysiikan proffallekin yllätyksenä, sain vängätä seminaarissa aika kauan ennenkuin uskoi. Ei myöskään tunneta sellaista kenttää, joka välittäisi informaatiota<br />lämpötilasta (samalla tavalla kuin sähkömagneettinen kenttä välittää informaatiota varauksista ja gravitaatiokenttä massasta). Tyhjiössäkin voidaan määritellä sähköinen potentiaali ja gravitaatiopotentiaali, mutta ei "termistä potentiaalia" (tms). Lämpötila on vielä lisäksi siitä ongelmallinen että toisin kuin vaikkapa varaus ja massa, se on pohjimmiltaan tilastollinen suure - yhden alkeishiukkasen lämpötilasta puhuminen ei oikein ole mielekästä (vaikka sen tietysti kineettisestä energiasta periaatteessa voikin määritellä).<br /><br />Tämä on oikeastaan aika syvällinen juttu jota kannattaa vähän funtsiakin (ja kiitän siksi tähän keskusteluun provosoimisesta). Feynmanin kirjassa "The character of physical law" pohdiskellaan yhdessä esseessä aika pitkään termodynamiikan lakien ja muiden luonnonlakien (esim. neljää perusvoimaa säätelevien lakien) yhtäläisyyksiä ja eroja. Siinä missä esim. maxwellin yhtälöt (siis ne sähkömagneetismia kuvaavat, ei ne termon samannimiset!) kuvaavat sitä miten kappaleet vuorovaikuttavat keskenään, termodynamiikka (tai tarkemmin, sen pohjalla oleva statistinen fysiikka) on oikeastaan vain todennäköisyyslaskentaa, joka ei varsinaisesti ota kantaa siihen mitä funktionaalisia muotoja kappaleiden<br />välisillä vuorovaikutuksilla on. (Symmetria-aspektit pitää tietysti huomioida, esim bosonien ja fermionien<br />statistinen fysiikka on erilaista.) Termon kakkonen sanoo oleellisesti ottaen että systeemit pyrkivät kohti<br />todennäköisintä tilaansa. (Joo, tämä on hyvin, hyvin löyhä muotoilu, voin mä alkaa puhua tilasummista jne<br />mutta silloin ei viestin maksimipituudet oikein enää riitä.) Ei ole olemassa "termodynamisia voimia" siinä mielessä kuin<br />vaikkapa sähkömagneettisia voimia. Fys. kemman kirjoissa puhutaan kyllä diffuusion yhteydessä termodynamisesta voimasta, mutta ainakin hyvissä kirjosisa korostetaan että kyse on samalla tavalla kuvitteellisesta käsitteestä kuin vaikkapa keskipakoisvoiman tapauksessa.Theo Kurténnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8772692.post-50777816409554859422009-05-30T11:57:56.474+03:002009-05-30T11:57:56.474+03:00Katselin, Theo väikkäriäsi:
"Quantum Chemical Stu...Katselin, Theo väikkäriäsi:<br /><br />"Quantum Chemical Studies on Tropospheric Nucleation Mechanisms Involving Sulfuric Acid"<br /><br />Sinä et varmaankaan (ikäsi johdosta, jos nyt olet 29, tämä tapahtui 1990-luvulla, jolloin olit vasta kymmenvuotias) tuntenut siellä Kulmalan laitoksella vieraillutta Novosibirskin yliopiston aerosolitutkijaa, prof.<br />tri Boris Gorbunovia ? Teimme Boriksen kanssa paljon yhteistyötä ja hän kutsui minut tutustumaan laitokseensa Novosibirskissa, jossa<br />vierailinkin elokuussa 1990. Hän oli haluttu luennoija, luennoi mm. sinä aikana kuin minä tunsin,paitsi Helsingissä, Los Angelesissa, Japanissa ja Britanniassa, jonne hän ymmärtääkseni muutti.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8772692.post-52534918699328284442009-05-30T10:42:46.678+03:002009-05-30T10:42:46.678+03:00Edit:
Nuo saasteisotooppitutkimukset tehtiin Suom...Edit:<br /><br />Nuo saasteisotooppitutkimukset tehtiin Suomen Akatemian apurahalla,<br />palkanmaksajani oli Valtion Tieteelliset Toimikunnat.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8772692.post-25283365928124849982009-05-30T10:40:41.303+03:002009-05-30T10:40:41.303+03:00Theo,
Tutkimuksia, joissa olen ollut mukana
ovat ...Theo,<br /><br />Tutkimuksia, joissa olen ollut mukana<br />ovat mm. eräät maaperätutkimukset ja ydinlaskeuman saateisotooppien (Sr90, Cs137) kulkeutuminen ravintoketjuissa 1960-70 -luvuilla (Lakanen,Paasilinna,Tanskanen).<br />Samoin P32 isotoopin käyttö juuriston leviämisen tutkimuksessa.<br />Edelleen Thiobacillus Ferro-oxidans, Bacillus Thyringiensis (Aapola, Rahkila, Tanskanen). "Beamed Power"-tutkimukset Yhdysvalloissa ovat "classified", niitä et löydä. No, se noista !<br /><br />Hawkingin teoretisoima säteily siis tulee kun mustan aukon tapahtumahorisontissa manifestoituvan virtuuaalihiukasparin toinen osapuoli putoaa aukkoon ja toinen materialisoituu. Olen esittänyt joskua leikilläni Hoyle et al:n "pysyvän tilan uusteoriaa", jossa<br />BB:n sijaan materiaa koko ajan syntyy virtuaalivaahdosta mustien aukkojen tapahtumahorisontissa ja<br />aukkoon putoaa antihiukkanen, siis positroni. Se selittää elegantisti, miksei antimateriaa tavata universumissa, muttei tietenkään selitä 2,7 K taustaa eikä<br />He3 ja D2-molekyylejä, joita ei voi syntyä tähtien fuusiossa vaan ainostaan BB:ssä.<br />Harmi ;-)!<br /><br />"Aaltofunktion" ulottuvuus; onhan meillä tämä hiukkaspari, jossa kumppani "tietää" vaikka maailmankaikkeuden toisella laidalla, mitä toiselle tapahtuu, vasta se kokein todistettiin muutaman kilometrin matkoilla. Mutta, nämä nyt ovat "ufo"-pohdiskeluja, reaalimaailman fakta on, että energia kulkee vain<br />yhteen suuntaan, "kuumasta" "kylmään". Minä väitän edelleen, ettei ole mitään "säteilypakotetta" CO2 tai H2S-molekyylien virittymisen ja purkautumisen seurauksena pilvistä<br />maahan päin, ainoastaan infrapunan heijastumista aerosolista.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8772692.post-12219708446017545142009-05-29T22:12:32.853+03:002009-05-29T22:12:32.853+03:00Lyhyt täsmennys äskeiseen (muuten pääsisit taas ir...Lyhyt täsmennys äskeiseen (muuten pääsisit taas irvailemaan): Einstein ei tietty yrittänyt päästä suhteellisuusteoriasta ohi, vaan pyrki näyttämään että kvanttimekaniikan ennustukset ovat ristiriidassa sen kanssa (EPR - paradoksi/koe jne). Mitä ne siis<br />eivät nykytietämyksen mukaan olleet, mutta epäilen pahasti että tämä sinun "aaltofuntio joka tietää kaikkien muiden kappaleiden lämpötilan" on.<br /><br />Tässähän tulee muuten kerrattua suurin osa approtason modernin fysiikan opetuksesta<br />väittelyn lomassa... :-/Theo Kurténnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8772692.post-59859955522576754062009-05-29T21:43:21.494+03:002009-05-29T21:43:21.494+03:00Moi,
joo toimii netti Madridissa mutta en sentään ...Moi,<br />joo toimii netti Madridissa mutta en sentään ota kannettavaa mukaan ravintolakierrokselle<br />vaikka tämä mielenkiintoinen keskustelu onkin!<br /><br />Kvantti-ilmiöt voivat rikkoa (esim) termoa epämääräisyysperiaatteen puitteissa, mutta toki <br />vain siten että sitä ei mittauksilla voi havaita suoraan. (Epäsuorasti voidaan kyllä havaita <br />joitain tämän rikkomisen seurauksia, esim se Hawkingin säteily mikä kai jo mainittiin.) "Lainaenergia" -<br />termi kuvaa tätä hyvin, tästä emme sinänsä liene eri mieltä. (Mutta joo, muotoilu oli hieman kökkö.)<br /><br />Toi saturaatio - argumentti ei ole validi siitä syystä että (keskimääräinen) emissiokorkeus siirtyy<br />vain korkeammalle, mitä enemmän absorboivaa molekyyliä on. (Tai siis, tietty ilmakehän kerros voi olla<br />saturoitu mutta aina löytyy kerros joka ei ole vielä saturoitu. Ja ylempänä on kylmempää aina tropopaussiin asti.)<br />Anyway, jos sun hypoteesi säteilyfysiikasta pïtäisi paikkansa, niin silloinhan CO2:n vaikutus olisi<br /> täsmälleen nolla eikä vain "jotain pientä". Kuten muuten myös veden, siis merkityksessä kaasufaasissa<br />olevien vesimolekyylien. Pilvien heijastumisenhan ilmeiseti hyväksyt vaikka lopputulos on termon kannalta sama, <br />kylmemmän kappaleen suunnasta virtaa fotoneja/energiaa/whatever lämpimämmän kappaleen suuntaan. <br />Näyttäisi muuten siltä että kyseinen lähde ei jaa käsitystäsi säteilyfysiikasta, koska näyttää <br />hyväksyvän että jonkinlainen kasvihuoneilmiö kuitenkin on olemassa. <br /><br />Aaltofunktion "tietäminen" menee mielenkiintoiseksi siinä vaiheessa kun etäisyydet ovat oikeasti<br />pitkiä (esim tähtitieteellisiä). Esität siis ilmeisesti että jokainen kappale "tietää" aina minkä lämpöisiä kaikki muut<br />kappaleet kaikkialla universumissa ovat? Mikä kenttä (tai mitkä välittäjähiukkaset, tämähän<br />on ekvivalentti tapa esittää asia, mainitsemasi dualismin takia) välittää tätä informaatiota? Olisko<br />tälle jotain viitettä? Eikä aalto-hiukkas - dualismilla muuten pääse suhteellisuusteoriasta ohi, <br />Einsteinhan kyllä ansiokkaasti yritti tätä mutta ei onnistunut. Eli esittämäni kysymyksenasettelun ongelmallisuus <br />(sun hypoteesin kannalta) pysyy ihan riippumatta siitä ajatellaanko energiavuota fotonivirtana vai energiaa kuljettavana aaltona. <br /><br />Kaivan alkuviikosta viitteitä kirjastosta mutta sitä ennen kysyisin täsmentävän kysymyksen.<br />Stefan-bolzmannin lain mukaanhan mustan kappaleen säteilyn vuontiheys on sigma*T^4. Mikä on<br />sun hypoteesin mukaan se teho jolla kappale jonka lämpötila on T1 säteilee kylmemmän kappaleen<br />(lämpötila T2) suuntaan? Onko se sigma*(T1)^4, vai sigma((T1)^4 - (T2)^4)?<br /><br />Mielenkiinnosta kysyisin myös, montako vertaisarvioitua artikkelia olet kirjoittanut (tai olet ollut mukana kirjoittamassa),<br /> siis sekä väikkäriprojektisi aikana että sen jälkeen (olet kuitenkin ilmeisesti harrastanut aika paljonkin mittaustoimintaa)? Löysin <br />tietokannoista muutaman potentiaalisen, mutta niissä lukee vain etunimen eka kirjain eikä koko nimeä joten en ollut varma<br />ovatko ne sun vai jonkun muun. En kysy ilkeilläkseni, yritän vain suunnilleen hahmottaa taustoja.Theo Kurténnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8772692.post-4505618086584836662009-05-29T17:04:55.040+03:002009-05-29T17:04:55.040+03:00Anonyymi ei ole tainnut kuulla puhuttavan hakukone...Anonyymi ei ole tainnut kuulla puhuttavan hakukoneista? Googlen avulla tuo lainaamasi Norm Kalmanovitchin sepustus löytyi varsin helposti. Sama tyyppi on kirjoittanut kyllä muitakin hauskoja juttuja.<br /><br />Anonyymi ei ole ilmeisesti myöskään koskaan nähnyt ainuttakaan kuvaajaa mallinnetusta ilmaston lämpenemisestä, kun hänen mielestään "muutaman vuoden lämpeneminen projisoidaan puoli vuosisataa eteenpäin aivan lineaarisesti." Jospa vilkaisisit vaikkapa vuoden 2007 IPCC:n raportin (osa The Physical Science Basis, löytyy netistä) lukua 10. <br /><br />Nyt taidan kyllä lähteä viikonloppua viettämään. Ehkä voimme palata asiaan vaikkapa silloin vuonna 2210, jos anonyymi on siihen mennessä saanut fysiikan peruskurssin kerrattua.Mikanoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8772692.post-2432043938228447542009-05-29T16:29:13.981+03:002009-05-29T16:29:13.981+03:00Eipä silti, että tuo "ennuste" olisi
yhtään hullum...Eipä silti, että tuo "ennuste" olisi<br />yhtään hullumpi kuin alarmistien päinvastaiset ennusteet, sielläkin muutaman vuoden lämpeneminen projisoidaan puoli vuosisataa eteenpäin aivan lineaarisesti.<br /><br />Mutta, en minä viitsi pidempää teidän "nipputohtoreitten" kanssa jankata, opetelkaa ensin fysiikan alkeet, vaikka siihen ehkä aikaa viherbrainwashin keskellä ei jäisikään ja jutellaan sitten, siis noin v. 2210 ;-) !Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8772692.post-42681943867355289692009-05-29T16:20:10.512+03:002009-05-29T16:20:10.512+03:00En minä antanut linkkiä lähteeseen, mistä Mika tuo...En minä antanut linkkiä lähteeseen, mistä Mika tuon tempaisi ? Vai tarkoitatko toista anonyymiä ?Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8772692.post-35183586528894856282009-05-29T14:17:06.417+03:002009-05-29T14:17:06.417+03:00Ei säteilyfysiikka riko termodynamiikan toista pää...Ei säteilyfysiikka riko termodynamiikan toista pääsääntöä, vaan ainoastaan "anonyymin" virheellistä käsitystä ko. säännöstä. <br /><br />Tuo anonyymin käyttämä lähde on kyllä aika hupaisa, sieltä löytyy mm. seuraavanlainen älynväläys: "The global temperature has been dropping at a rate of 0.025°C per year since 2002. If we project this 193 years into the future, the world will be 4.83°C cooler than today. If we remove the warming effect from CO2 increases as predicted by the IPCC models this will be reduced to just 2.05°C of cooling"... <br /><br />Siis muutaman vuoden (lineaarista?) trendiä on jatkettu lähes 200 vuodella eteenpäin ilman minkäänlaista tieteellistä perustelua. Trendille ei ole laskettu edes luottamusväliä, joten koko trendi on tilastollisessakin mielessä vailla merkitystä. Eikä tuo kirjoitus muutenkaan perusteluillaan häikäise.<br /><br />Jonkinlaista lähdekritiikkiä voisi sentään harjoittaa.Mikanoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8772692.post-89465706761055089742009-05-29T13:40:58.666+03:002009-05-29T13:40:58.666+03:00"Joo, kvantti-ilmiöt sallii kaikenlaista, jopa ter..."Joo, kvantti-ilmiöt sallii kaikenlaista, jopa termon ykkösen rikkomista" (Dr. Theo).<br /><br />Heh..ei kai nyt sentään ? Kyllähän kvanttikuohunnasta voi virtuaalifotoni ilmaantua, mutta se elää "lainaenergialla", joka sen on luovutettava takaisin picosekunnin osassa ja palattava takaisin "kvanttipuuroon". Eli kyllä termo ykkönen, "energiaa ei voi luoda eikä hävittää" tietääkseni edelleenkin pitää paikkansa ? <br /><br />En tiedä mistä tuo harhakäsitys, ettei säteilyfysiikka noudattaisi <br />termo kakkosta on peräisin ? Vaikka nyt ilmaston tapauksessa kuinka spekuloitaisiin "nettovuolla", ei se sitä tosiasiaa muuta, että lämpösäteily menee lämpimästä kylmempään päin ja siten "säteilypakote" on vain ajatuskuvio, ei reaalifysiikan tapahtuma. Otetaanpa tähän pätkä hiilidioksidin fysiikkaa, josta nähdään, kuinka vähäinen vaikutus sillä on:<br /><br />"The CO2 molecule is linear and symmetrical and therefore doesn’t have a permanent dipole moment, thus limiting its effect on the Earth’s thermal radiation to a single vibrational bend mode centred at 14.77microns. Spectral measurements of the Earth’s thermal radiation clearly show that this effect is near saturation within this band and further increases in atmospheric CO2 can only have an exponentially diminishing effect on the small amount of energy remaining in this band.<br /><br />The greenhouse effect from the current atmospheric concentration of 386ppmv CO2 is less than 10% of the Earth’s total greenhouse effect of 34°C. Because this radiative band is near saturated, a doubling of CO2 could only add an additional 0.3°C to the 3.4°C greenhouse effect already caused by the current level of CO2. (This is a maximum value with a more likely computed value being less than 0.1°C.)"<br /><br />Ilman CO2 lisääntyy nykyisin n. 2 ppm vuodessa, joten tuplaantuminen tapahtuisi noin vuonna 2210. Silloin sen vaikutus lämpötilan nousuun olisi siis alle 0.1 C. Ei syytä huoleen, annetaan abudantin hiilivoiman lisätä hyvinvointiamme !Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8772692.post-22621327759698995242009-05-29T11:57:31.013+03:002009-05-29T11:57:31.013+03:00"Anonyymin" mielestä siis:
1) "säteilyn voimakku..."Anonyymin" mielestä siis: <br /><br />1) "säteilyn voimakkuus on lämpötilan neljännen potenssin funktio", mutta toisaalta taas<br /><br />2) "reaalimaailmassa säteily kulkee vain yhteen suuntaan".<br /><br />Kohdan 2 mukaan siis esimerkissä, jossa pallo on sitä kuumemman pallonkuoren sisällä, pallo ei säteilisi lainkaan. Tämä on ristiriidassa kohdan 1 kanssa, jonka mukaan pallon pitäisi säteillä voimakkuudella, joka riippuu pallon lämpötilan neljännestä potenssista. <br /><br />Mutta jatka toki, anonyymi, keksimäsi fysiikka on aika jännää. Vakuuttavuutesi lisäämiseksi voisit etsiä meille oppikirjan tai artikkelin, jossa osoitetaan oikeaksi vaikkapa seuraava kohta: "Aaaltofunktio "tietää" aina, jos toisen kappaleen fotonit ovat energisempiä ja vuo käy aina kasvavan entropian suuntaan." Ilmeisesti et tässä edes viittaa nettovuohon.Mikanoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8772692.post-24930334436726201762009-05-29T10:43:40.854+03:002009-05-29T10:43:40.854+03:00Tämä konemestari Kaj Luukkohan hupimies on; vakuut...Tämä konemestari Kaj Luukkohan hupimies on; vakuutti ettei ole vihreä, mutta mainostaa nyt blogissaan suu vaahdossa vihreiden YLE arkkitehtia ja "tiedetoimittajaa" Pasi Toiviaista.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8772692.post-39376549316103396852009-05-29T08:31:14.556+03:002009-05-29T08:31:14.556+03:00Ei tietenkään "Mika", tuohan juuri olisi luonnonla...Ei tietenkään "Mika", tuohan juuri olisi luonnonlakien rikkomista !<br /><br />Theo; Netti toimii Madridissakin, minä olen netti ja videopuhelinyhteydessä kaikkalla maailmassa, viimeksi Foridasta.<br /><br />Teoretisoinnissasi on se vika, että unohdat sähkömagneettisen säteilyn dualistisen luonteen, se voi esiintyä "hiukkas" (fotoni) tai aaltomuodossa. Tuo fotonien fyysisinä kappaleina ymmärtäminen vie harhaan. Aaaltofunktio "tietää" aina, jos toisen kappaleen fotonit ovat energisempiä ja vuo käy aina kasvavan entropian suuntaan. Ei ole mitään matkaan lähteneitä fotoneita, jotka kesken matkan huomaisivat, että "oho, vastaan tulee energisempiä fotoneita, back-up !".<br /><br />Säteilyn, ajatellaan tässä nyt havainnollisuuden vuoksi näkyvää valoa luonteesta antaa kuvaa usein mainittu "kaksoisrakokoe". Vaikka kahden raon läpi johdetaan vain yksi fotoni, se aiheuttaa interferenssikuvion. Tätähän ei valon hiukkasteoria mitenkään selitä, saman fotonin pitäisi mennä<br />molemmista raoista ja tietää toisen vaihe. On tietnkin spekuloitu rinnakkaisuniversumeilla ja sillä, että fotoni itseasiassa kulkee kaikkien rinnakkaisulottuvuuksien eli äärettömän monen kautta.<br /><br />Tämä on kuitenkin turhaa pohdiskelua vaikkapa "säteilypakotteen" kohdalla, reaalimaailmassa säteily kulkee vain yhteen suuntaan ja maata kylmemmät pilvet eivät taatusti lämmitä maata säteilyllään, vaan estämällä säteilyä karkaamasta ihan yksinkertaisesti heijastamalla se takaisin.<br /><br />Siksi myön hiilidioksidin ja muiden<br />"kavihuonekaasujen" vaikutus on nimellinen, pilvet vastaavat lämmön säätelystä. Keskimäärin ne pidättävät 20% tulevasta auringon säteilystä. "Kasvihuoneilmiötä" samalla tavoin kuin oikeassa lasikasvihuoneessa, suljetussa systeemissä (aiheuttajana lasi, ei CO2) ei ole olemassa. Maapallolle laskettu teoreettinen lämpötila perustuu Plancin "mustan kappaleen"<br />säteilylle, mutta sehän ei ole todellinen, koska pilvet muuttavat kuvion ratkaisevasti.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8772692.post-30331610165334073722009-05-28T20:58:04.216+03:002009-05-28T20:58:04.216+03:00Moi,
vastaan lyhyesti, sitten pitää kiitää nauttim...Moi,<br />vastaan lyhyesti, sitten pitää kiitää nauttimaan Madridin iltaelämästä. Tietenkään se sisempi pallo ei jäähdy, eihän kukaan tätä ole väittänytkään. Koska se kuumempi pallokuori säteilee _enemmän_ sisäänpäin kuin kylmempi pallo säteilee ulospäin, niin sisempi pallo lämpenee. Energiavuo on verrannollinen pallon ja kuoren lämpötilojen neljänsien potenssien<br />erotukseen. Juuri tämäntyyppisiä tehtäviä ratkaistaan säännönmukaisesti fysiikan peruskursseilla.<br /><br />Joo, kvantti-ilmiöt sallii kaikenlaista, jopa termon ykkösen rikkomista, mutta ei se Planckin laki<br />mitään virtuaalifotonien tuottoa ennusta vaan kyllä se on ihan mitattava, makroskooppinen vuo<br />ihan oikeita fotoneita mitä esimerkiksi tässä kuvitteellisessa "pallo ja pallokuori" tilanteessa<br />sisempi pallo säteilee. Miksi Planckin laki lakkaisi pätemästä kun pallo suljetaan kuoren sisään?<br /><br />Näin hyvässä "gedanken" - hengessä vielä ajatusleikki. Hypoteesin mukaanhan säteilyenergiaa <br />siirtyy vain yhteen suuntaan, lämpimästä kappaleesta kylmempään. Siis kylmästä kappaleesta ei emittoidu lämpimän<br />suuntaan yhtään _mitattavaa_ fotonia, eikö näin? (Jos emittoituu, niin silloinhan niiden mukana siirtyy myös väistämättä energiaa.)<br /><br />Otetaan siis kaksi erilämpöistä levyä, ja asetetaan ne vaikka valovuoden etäisyydelle toisistaan. Lämpimämmästä<br />levystä (sanotaan vaikka A) siirtyy nyt fotoneja (ihan makroskooppinen, mitattava vuo) kohti kylmempää levyä B. B:stä taas ei hypoteesin mukaan siirry fotoneja kohti A:ta (paitsi ilmeisesti "kvanttitasolla", mutta ei siis mitattavaa vuota). So far so good. Otetaan seuraavaksi liekinheitin ja kuumennetaan B:tä siten että se onkin lämpimämpi kuin A.<br />Mitä tapahtuu tässä kuvitteellisessa maailmassa? Alkaako B:stä välittömästi siirtyä fotoneja kohti A:ta? Ja vielä oleellisempaa, loppuuko A:n fotonivirta välittömästi? Mitä tapahtuu fotoneille jotka ovat "in transit" A:sta B:hen? Annihiloituvatko ne mystisesti, vai jatkavatko matkaa B:n suuntaan, ja siihen törmätessään rikkovat täten (hypoteesin mukaisesti) termodynamiikan kakkosta? Suhteellisuusteorian kannalta kaikki vaihtoehdot ovat lievästi sanottuna mielenkiintoisia.Theo Kurténnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8772692.post-14592539347017006812009-05-28T20:49:47.383+03:002009-05-28T20:49:47.383+03:00Miksi ihmeessä sen kylmemmän pallon pitäisi anony...Miksi ihmeessä sen kylmemmän pallon pitäisi anonyymin mielestä jäähtyä entisestään? Ympärillähän on pallonkuori, joka lämpimämpänä säteilee voimakkaammin.Mikanoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8772692.post-22375596921373178082009-05-28T20:16:05.013+03:002009-05-28T20:16:05.013+03:00Te ootte käsittäneet asian väärin. Tietenkin kvant...Te ootte käsittäneet asian väärin. Tietenkin kvanttitasolla voi tapahtua mitä vain, yksittäinen hiukkanen voi loukata termodynamiikan toista, mutta makromaailmassa suunta on aina <br />kasvavan entropian.<br /><br />Eli siis reaalimaailmassa IR säteily menee vain kuumasta kylmään, vai oletatteko te, että kun kylmempi pallo on kuumemman sisällä, se jäähtyy ja kuumempi vaippa sen ympärillä tulee kuumemmaksi ? Ei ei ja vielä kerran ei ! Siinä juuri olisi lämpöopin toisen kieltämä toisen asteen ikiliikkuja.<br /><br />IR-kamerasta: Kyllä passiivisen sensorin tulee olla kylmempi kuin mitattava kohde, näin oli aikaisemmin noissa jäähdytetyissä bolometreissa ja edlleen mm. WMAP ja vastaavissa satelliiteissa. Tavallisissa IR-kameroissa nykyisin käytetty mikrobolometri,<br />jossa IR-säteily muuttaa esim. vanadiinioksidin tai amorfisen piin sähkönvastusta, tuodaan energiaa ulkopuolelta, silloin ei tietenkään suljetun systeemin laki päde ja sensori pystyy mittamaan alempia lämpötiloja tiettyyn rajaan ( n. - 40 C) asti.<br /><br />Plancin laki tietenkin periaatteessa sallii kylmemmänkin kappaleen säteillä vaikka ympärillä on kuumempi kappale, mutta tämä on vain kvanttimaailman <br />tapahtumaa. Reaalimaailmassa eli atomijoukoissa homma menee aina termodynamiikan toisen mukaan, säteily menee VAIN<br />kuumasta kylmään.<br /><br />Elementary, my dear Watson ;-)!<br /><br />ht ;-)Anonymousnoreply@blogger.com